Российская пропаганда и контрпропаганда.

bundesbürger, простите, но хреново Вы посчитали Vikond прав. 150$ - на такие деньги лучше не мучаться, пытаясь жить, а заказать себе нормальный гробик, улечься туда поудобнее и... чёрт - на остальное и не хватит-то

Vikond, 14.01.2004 01:18:25:

Это что, шутка? В Москве на 150$ можно прожить только если питаться на "толкучке", а одеваться в "сэконд хэнд". И забыть про про любые радости жизни за исключеньем ковыряния в носу.
Для справки: простые "беспонтовые" штаны здесь стоят от 40$, ботинки средней паршивости, способные выдержать один сезон, - от 80$ и выше. Хотя, зимой, конечно, можно ходить в войлочных ботах "прощай, молодость", а летом - в кедах...

 

Никаких шуток. Есть такое понятие - социальная помощь. её получают никогда не работавшие и беженцы. Минимум - 225 евро в месяц, максимум - 275( в зависимости от возраста). Плюс два раза в год - пособие на одежду - около 150 евро на человека и один раз - пособие на обзаведение домашним хозяйством - около 600 евро на человека. Квартиру и мед. страховку оплачивает государство( социальная квартира соответствует "хрущёвкам", но минимум - одна комната на человека).
Цены на продукты питания в магазинах Москвы и Германии практически идентичны (1 доллар=1 евро) Минимальные расходы на питание -50 евро в месяц, расходы на качественное питание от 100 евро в месяц(овощи и фрукты - круглый год), а качественная одежда и обувь в Москве стоит процентов на 50-100 дороже. Но в Германии, на сезонной распродаже можно купить всё примерно за 30%.(а можно и дешевле) Причём гарантия 2 года - сохраняется

ЭТО СОЦИАЛЬНЫЙ МИНИМУМ. МЕННЬШЕ НЕ БЫВАЕТ.
  Базисная норма начинается с двух социальных минимумов (еда, одежда, отдых - с 500 евро на человека)-но это для работающих.

Фагот, 14.01.2004 01:27:03:

bundesbürger, простите, но хреново Вы посчитали Vikond прав. 150$ - на такие деньги лучше не мучаться, пытаясь жить, а заказать себе нормальный гробик, улечься туда поудобнее и... чёрт - на остальное и не хватит-то

 

Ну, представьте себе, что минимальная пенсия в Москве - 150$. и за обшественный транспорт, квартиру, медицину, лекарства - платить не надо. А закупки делаются не в магазине, а на рынках (оптовых). И ниже этого уровня опуститься физически нельзя.

bundesbürger, 14.01.2004 01:48:39:

Никаких шуток. Есть такое понятие - социальная помощь. её получают никогда не работавшие и беженцы.
И т.д. ...

 

Ну и к чему Вы всё это написали? Хотите продемонстрировать, что безработные или беженцы в Германии живут гораздо богаче, чем большинство РАБОТАЮЩИХ в Москве? Дык, это всем и так давно известно. <_<

А понятие "социальная помощь" у нас представлено, разве что, ночлежками для бездомных с тарелкой бесплатного супа раз в день.

Vikond>Что Вы вкладываете в понятие "обычных граждан"?
Типичный гражданин моего города:
Женатый мужчина (замужняя женщина) с 1-2 детьми. Нормальным доходом считается 5-10 тыс. для мужчины или 3-6 тыс. для женщины. Имеет квартиру, телевизор, холодильник и т.п. Чаще всего имеет автомобиль, автоматическую стиральную машину, видеомагнитофон, музыкальный центр и т.п. Второй телевизор, компьютер, сотовый телефон, видеокамера и т.п. давно не считаются признаком особого богатства.

Vikond>сейчас между продмагами жесткая конкуренция и во многих из них действует принцип "мани бэк"
Не у нас.

Vikond, 14.01.2004 02:14:13:

bundesb&uuml;rger, 14.01.2004 01:48:39 :

Никаких шуток. Есть такое понятие - социальная помощь. её получают никогда не работавшие и беженцы.
И т.д. ...

 

Ну и к чему Вы всё это написали? Хотите продемонстрировать, что безработные или беженцы в Германии живут гораздо богаче, чем большинство РАБОТАЮЩИХ в Москве? Дык, это всем и так давно известно. <_<

А понятие "социальная помощь" у нас представлено, разве что, ночлежками для бездомных с тарелкой бесплатного супа раз в день.

 

Нет конечно. Просто, раз есть пример "к чему стремиться" значит можно и нужно стремиться. А организовывать это стремление - дело пропагады!
Пропагандировать надо лучшее! Качественное образование на любом уровне, качественную жизнь. Эх. Вам же это всё ближе! А то будут брюзжать: "Вот, свалил за бугор и учит". Я ,может быть и поучил бы, да знаю - не любят в России учиться на чужих ошибках( а их тут навалом. Я ,лично, считаю, что Германский социал отбивает у многих охоту трудиться).Да и свои ошибки повторяют с завидной регулярностью.

>Типичный гражданин моего города:
>Женатый мужчина (замужняя женщина) с 1-2 детьми. Нормальным доходом считается 5-10 тыс. для мужчины или 3-6 тыс. для женщины. Имеет квартиру, телевизор, холодильник и т.п.

То есть Вы хотите сказать, что у Вас можно даже на 8 тыс. в месяц (5+3 - я беру "нижнюю границу") прилично жить вдвоем, хорошо питаться, нормально одеваться, да еще содержать ребенка и при этом иметь "квартиру, телевизор, холодильник и т.п."???
"Не верю!" (с) Станиславский

bundesb&uuml;rger> Ну, представьте себе, что минимальная пенсия в Москве - 150$. и за обшественный транспорт, квартиру, медицину, лекарства - платить не надо. А закупки делаются не в магазине, а на рынках (оптовых). И ниже этого уровня опуститься физически нельзя.

Такое можно только представить. И помечтать. Поскольку минимальная пенсия в Москве отнюдь не 150$, а более чем вдвое ниже, даже с учетом "мэрских" надбавок.
И поэтому я постоянно вижу, как пенсионеры просят милостыню и роются в мусорных баках в поисках какой-нибудь одежонки или пустых бутылок, которые можно сдать по рублю за штуку.
10 бутылок = буханка хлеба.
Вот Вам и здешний "нижний уровень"... :angry:

bundesbürger, 14.01.2004 02:34:09 :

Просто, раз есть пример "к чему стремиться" значит можно и нужно стремиться. А организовывать это стремление - дело пропагады!
Пропагандировать надо лучшее! Качественное образование на любом уровне, качественную жизнь. Эх. Вам же это всё ближе!

 

Что значит "пропагандировать качественое образование, качественную жизнь"?!?
Вы что, считаете, что средний московский учитель (программист, продавец, авиадиспетчер, водитель автобуса и т.д. и т.п.) работает меньше или хуже, чем в Германии? Сомневаюсь! Во всяком случае, работает он уж никак не меньше, чем немецкий безработный. Только вот, получает он ГОРАЗДО меньше своего германского коллеги. И какой нафиг пропагандой можно это исправить?
Пропагандой ЧЕГО? Очередной революции?

Vikond, 14.01.2004 02:42:52:

>Типичный гражданин моего города:
>Женатый мужчина (замужняя женщина) с 1-2 детьми. Нормальным доходом считается 5-10 тыс. для мужчины или 3-6 тыс. для женщины. Имеет квартиру, телевизор, холодильник и т.п.

То есть Вы хотите сказать, что у Вас можно даже на 8 тыс. в месяц (5+3 - я беру "нижнюю границу") прилично жить вдвоем, хорошо питаться, нормально одеваться, да еще содержать ребенка и при этом иметь "квартиру, телевизор, холодильник и т.п."???
"Не верю!" (с) Станиславский

 

Извините, но это ваши проблемы. ED абсолютно прав. Вы можете не верить сколько угодно, но пока я не начал работать и зарабатывать мы жили именно на 8 тыс. в месяц. Нормально одевались (ну спросите у Sergib или muxel они вам поттвердят, что на бомжа я не похож), питались (вешу мало, но у меня и рост небольшой ), был много раз на море и в Болгарии. Более того, многие живут на меньшие деньги.

А теперь о рынках: поймите, тут не Москва. У нас в городе есть Центральный рынок. Так вот там основные продукты питания покупают ВСЕ. от пенсионеров до миллионеров. Т. е. мясо, фрукты, овощи покупают только там 90% населения. Я не знаю, как вам это факт доказать. Запостить фотку 10 - мерседесов - джипов у рынка? или людей в сильно норковом поснимать? только скажите - цифровик у меня есть

На мелкооптовых рынках покупают в основном майонез, шоколад, пиво, сигареты, водку. в магазинах то же, только дороже.

Ещё раз - в нашем городе мясо в магазинах не покупают. И контроль за качеством на рынке не меньше. наоборот, некачественная продукция бывает очень редко. Я понимаю, что поверить в это сложно, но это реалии провинции. Если вы продолжаете следовать Станиславскому, давайте считать. Пока для затравки:

Кварплата (50 м. кв.) 600 р.
Проезд - минимум 200 (проездной) Газели - 6 р. (в городе нужна максимум 1 пересадка)
Мясо 50-80 р
Картошка - 8 р. (в сезон, когда её закупают)
Арбузы - 1.5 р.
Час дайлапа 12-9 р.
Куртка зимняя мужская (хорошая, мне нравится, тёплая 3,5 тыс. р.
Бензин АИ-92 10,3 р.
Сотовая связь - от 2 р. за минуту.

Если ещё чего надо, только скажите и хватит эмоций, доказывать что провинция живёт херово этой провинции надо с цифрами

>ED абсолютно прав. Вы можете не верить сколько угодно, но пока я не начал работать и зарабатывать мы жили именно на 8 тыс. в месяц.

Втроем???? :o

>Нормально одевались (ну спросите у Sergib или muxel они вам поттвердят, что на бомжа я не похож), питались (вешу мало, но у меня и рост небольшой ), был много раз на море и в Болгарии.

И всё на 8 тыс.?

>Более того, многие живут на меньшие деньги.

Угу. А папуасы вообще без денег живут. И не жалуются.

>Если ещё чего надо, только скажите

Ну, например, скажите, во сколько Вам обходилась "среднестатистическая" поездка к морю. Или в ту же Болгарию (только учтите, цены на путевки и авиабилеты я знаю )

>и хватит эмоций, доказывать что провинция живёт херово этой провинции надо с цифрами

Знаете, есть такая старинная русская поговорка: "Если слаще репы ничего не ел, то и морковка медом покажется". Без обид.

Vikond, 14.01.2004 12:59:12:

>и хватит эмоций, доказывать что провинция живёт херово этой провинции надо с цифрами

Знаете, есть такая старинная русская поговорка: "Если слаще репы ничего не ел, то и морковка медом покажется". Без обид.

 

Короче, цифр нет, одни пословицы. Чтож, не зря говорят, что человек после 40 становится абсолютно невосприимчив к новым фактам...

На этом дискуссию считаю оконченой.

Поддержу-ка я Vikond'а!

ED>Женатый мужчина (замужняя женщина) с 1-2 детьми. Нормальным доходом считается 5-10 тыс. для мужчины или 3-6 тыс. для женщины. Имеет квартиру, телевизор, холодильник и т.п. Чаще всего имеет автомобиль, автоматическую стиральную машину, видеомагнитофон, музыкальный центр и т.п. Второй телевизор, компьютер, сотовый телефон, видеокамера и т.п. давно не считаются признаком особого богатства.

Вопрос первый. Квартиру семья получила ещё при СССР или купила на свои кровные 8--16 тыс.р./мес. (~280--550 у.ё.)? Сколько веков они копили? Поделитесь опытом.

Вопрос второй. Автомобиль какого года выпуска? Какой марки? Сколько на него копили?

Вопрос третий. То же самое, что и во втором вопросе, но про холодильник.

Вопрос четвёртый. При сохранении такого заработка, сколько поколений будут ютиться в имеющейся квартире через 40 лет?

Прошу отвечать.

И, пожалуйста, без перехода на личности.

*************************************************************
bundesburger>Если кого интересует с какой суммы начинается "европейская" жизнь, то я подсчитал, что если сравнивать Московские цены с немецкими, то на еду, одежду, домашнее хозяйство ( но не квартиру) и развлечения надо иметь в Москве от 150$ на члена семьи (в Германии дохода ниже 240 евро на человека не бывает,квартира отдельно). Плюс единый проездной , мед. страховку и квартиру.

Считаем (в у.ё./мес.): 150 + 400 (покупка/расширение жилищных условий, это минимум, надо бы ~800--1000) + 100 (на всяческие страховки п проч.) = 650. Что ж, bundesburger, вы правы. Действительно, на 650--1250 у.ё./(чел.-мес.) можно прожить (и неплохо). Но, к примеру, доход семьи из 3-х человек должен составлять... 1950--3750 у.ё./мес., а из четырёх--пяти... Однако, где ж вы в России такие зарплаты в массовом количестве (то есть начиная от 60 млн. чел.) нашли?

anybody, 14.01.2004 15:25:31:

Вопрос первый. Квартиру семья получила ещё при СССР или купила на свои кровные 8--16 тыс.р./мес. (~280--550 у.ё.)? Сколько веков они копили? Поделитесь опытом.

Вопрос второй. Автомобиль какого года выпуска? Какой марки? Сколько на него копили?

Вопрос третий. То же самое, что и во втором вопросе, но про холодильник.

Вопрос четвёртый. При сохранении такого заработка, сколько поколений будут ютиться в имеющейся квартире через 40 лет?

Прошу отвечать.

И, пожалуйста, без перехода на личности.

 

Отвечу за себя. Доход - сейчас 14 на двоих, раньше меньше

1) Одну купили в СССР. кооператив. Вторую - однокомнатную купили в 2002 - 300 у. е. метр.

2) ВАЗ 21093 2001 года выпуска куплен летом. Я на 70% его стоимости копил год. Остальное занял.

3) Орск какой-то марки. Ломатся падла не хочет, как и стиральная машинка. Сломаются - поменяем.

4) нисколько, т. к. квартир уже две

Перехода на личности вроде не было.

BrAB>Доход - сейчас 14 на двоих, раньше меньше

Извините за тупость, но 14 чего?

BrAB>Одну купили в СССР. кооператив. Вторую - однокомнатную купили в 2002 - 300 у. е. метр.

И сколько вы на вторую квартиру копили? Какой у неё метраж? Я серьёзно.

>>>Чтож, не зря говорят, что человек после 40 становится абсолютно невосприимчив к новым фактам...
Чушь собачья!!! Я кажется догадываюсь, откуда Вы это взяли

Нет... чушь это всё. Может старик и может доживать свою жизнь на 150$, но любой другой возраст - не может.

Я в Москве года 4 назад жил на свою первую зарплату в 100 уёв. Так ещё и на комп умудрился скопить!

Я живу в семье из 4-х человек. Отец (работает во вполне приличной госструктуре) и мать получают в сумме ну тысяч около 18-20 рублей. За последние годы мы по-человечески обставили квартиру, ремонтик своими силами сделали. Нормально питаемся и одеваемся, еда - в основном в "Пятёрочке", одежда в магазинах среднего уровня (уж извините, рыночной одеждой не закупаюсь - дерьмо там, ну разве что футболку купить можно. Да и дешевле там не намного.). Но вот съездить на юга я даже и не мечтаю. Увы - хочется жить по-человечески, не по-серому, приходится обходится без югов. Это ещё при учёте того, что я последний год денег у родителей на отдых, покупку книг, интернет, мобильную связь не брал вообще и купил сам себе центр и два мобильника.
И я не представляю, как можно нормально жить семьёй пусть даже на 10 тысяч! Да я на эти деньги свои запросы не удовлетворю даже.

Уважаемые,

по-моему ясно, что тут уже никто никому ничего не докажет =)

Выскажу свое мнение (сужу по себе в первую очередь, мне 23). В Москве вполне можно жить на ~200, это если не снимать квартиру, одеваться на рынках, ну и немного побегать за более дешевыми продуктами + питаться дома... Да, и никакого пьянства/блядства.

В провинции (я сам из Тюмени, поэтому только за нее и могу сказать). Ну так семья из 3 человек где то на 500 живет не плохо, сами сделали ремонт неплохой дома, всякой техникой бытовой и компутерной вполне затарились, правда на юга не ездят.

Что касается себя и семьи моих родителей (я живу отдельно), то нас тут на форуме наверное многие в буржуи сразу запишут, ибо сумма в у.е. месячного дохода на человека получается явно четырехзначная

Фагот>Может старик и может доживать свою жизнь на 150$, но любой другой возраст - не может.

Читаем bundesburger'а:

bundesburger>ЭТО СОЦИАЛЬНЫЙ МИНИМУМ. МЕННЬШЕ НЕ БЫВАЕТ.
bundesburger>Базисная норма начинается с двух социальных минимумов (еда, одежда, отдых - с 500 евро на человека)-но это для работающих.

Так что, для семьи из двух работающих родителей и двух (вообще-то, надо бы трёх ) детей калькуляция ДОЛЖНА (по европейским меркам) выглядеть где-то так (в у.ё./мес., всё по минимуму): 300*4 + 800*2 (так и быть ) + 200*4 = 1200 + 1600 + 800 = 3600. Повторюсь: это минимум (не учтены машины, отдых, образование детей...)

Теперь нужно узнать, где bundesburger нашёл массу людей, живущих в России нормально, по-европейски?

anybody, 14.01.2004 15:25:31:

bundesburger>Если кого интересует с какой суммы начинается "европейская" жизнь, то я подсчитал, что если сравнивать Московские цены с немецкими, то на еду, одежду, домашнее хозяйство ( но не квартиру) и развлечения надо иметь в Москве от 150$ на члена семьи (в Германии дохода ниже 240 евро на человека не бывает,квартира отдельно). Плюс единый проездной , мед. страховку и квартиру.

Считаем (в у.ё./мес.): 150 + 400 (покупка/расширение жилищных условий, это минимум, надо бы ~800--1000) + 100 (на всяческие страховки п проч.) = 650. Что ж, bundesburger, вы правы. Действительно, на 650--1250 у.ё./(чел.-мес.) можно прожить (и неплохо). Но, к примеру, доход семьи из 3-х человек должен составлять... 1950--3750 у.ё./мес., а из четырёх--пяти... Однако, где ж вы в России такие зарплаты в массовом количестве (то есть начиная от 60 млн. чел.) нашли?

 

Не надо путать минимум, который я указал, с дальнейшим развитием. Покупки квартир, акций, государственных облигаций к минимуму не относится.
Я просто указал, что минимум 300$ в месяц на человека на еду, одежду, домашнее хозяйство и общественный транспорт - цифра завышенная( для Москвы по сравнению с Германией)

Vikond, 14.01.2004 03:00:02:

bundesb&uuml;rger, 14.01.2004 02:34:09 :

Просто, раз есть пример "к чему стремиться" значит можно и нужно стремиться. А организовывать это стремление - дело пропагады!
Пропагандировать надо лучшее! Качественное образование на любом уровне, качественную жизнь. Эх. Вам же это всё ближе!

 

Что значит "пропагандировать качественое образование, качественную жизнь"?!?
Вы что, считаете, что средний московский учитель (программист, продавец, авиадиспетчер, водитель автобуса и т.д. и т.п.) работает меньше или хуже, чем в Германии? Сомневаюсь! Во всяком случае, работает он уж никак не меньше, чем немецкий безработный. Только вот, получает он ГОРАЗДО меньше своего германского коллеги. И какой нафиг пропагандой можно это исправить?
Пропагандой ЧЕГО? Очередной революции?

 

Я думаю, что для спецов от пропаганды - это не проблема, а подручный материал. Посмотрите как действенны религиозные учения ( а это та же пропаганда) и политические (РСДРПб- в качестве примера, действия до революции). Они пропагандируют и пропагандировали то чего нет. Технологии известны. Начать надо, хотя бы, с того, что затраты времени или усталость - это не мера результатов труда.
( Я не знаю как работают в России программисты, но продавцы работают - хуже некуда. Они или навязчивы, или неприветливы и , очень часто, некомпетентны. Попробуйте спросить продавца рыбой где эту рыбу поймали, как хранили или какие блюда из неё готовят( с рецептами))

Vikond>Не верю!
Вы хотите сказать, что я лгу?

Vikond>"Если слаще репы ничего не ел, то и морковка медом покажется"
Вот только не надо нос задирать. Расскажите, пожалуйста, про тот мёд, которого мы здесь не пробовали.

2 anybody
  Большинство квартир приобретено при СССР. Но сегодня купить квартиру не проблема. Цены до смешного маленькие. 2 комнатная улучшенной планировки в центре – 250 тыс. рублей. Просят. Но можно поторговаться.
  Машина – наша или подержанная «японка».
  Холодильник – как правило «Бирюса» (Красноярск рядом). Но берут и импортные.
  Насчёт поколений в одной квартире. Может нашему городу повезло, но такой проблемы здесь нет. Я женился (в 90 году) – купил квартиру. Дети родились – поменял. Тёща из Казахстана приехала – купили ей квартиру в соседнем доме.

Я не могу ответить, как люди умудряются так жить на такие деньги, но я вижу, что они так живут. Часто с трудом, но живут. Вот когда неожиданно возникает необходимость в деньгах (на операцию, скажем), то тогда действительно жопа. Накоплений нет. Всё проедается.

anybody>И, пожалуйста, без перехода на личности
А что? У меня есть такая привычка?

bundesb&uuml;rger>Попробуйте спросить продавца рыбой где эту рыбу поймали, как хранили или какие блюда из неё готовят( с рецептами))
Вы знаете, сколько у нас получает продавец рыбы? 2 тыс. или чуть более. За такие деньги всю эту галиматью учить?

Фагот>Может старик и может доживать свою жизнь на 150$, но любой другой возраст - не может.
Я встречал немало людей, которые говорили в таком же духе, но будучи позднее вынужденными жить на названную сумму, тем не менее не умирали. Но! Когда их дела снова шли в гору, то они опять начинали говорить те же слова. Причём искренне.
Уже давно я дополнил известное изречение своими словами:
«Сытый голодного не разумеет. Даже сам себя».

ED>>>но будучи позднее вынужденными жить на названную сумму, тем не менее не умирали.
Так я что говорю, что умрут? Просто это будет довольно серое существование.

anybody, 14.01.2004 15:39:04:

BrAB>Доход - сейчас 14 на двоих, раньше меньше

Извините за тупость, но 14 чего?

BrAB>Одну купили в СССР. кооператив. Вторую - однокомнатную купили в 2002 - 300 у. е. метр.

И сколько вы на вторую квартиру копили? Какой у неё метраж? Я серьёзно.

 

1) тысячь рублей
2) квартира 40 метров. - обычный полуновый (1993) дом - тольятинка вроде. конкретно на квартиру не копили - но деньги откладывались с того момента, как появилась возможность их сохранять посредством конвертации в у. е. т. е. года с 1992. можно было и большую купить, но мне одному и в такой места мно