Почему Россия не Америка.

TEvg
Ну вы сказанули про китайца с мотыгой... Вы как-то туповато экономическую эффективность считаете - в Китае 90% населения живут в селе (в больших колхозах) и кормят оставшийся процент горожан, причём крестьянин с мотыгой еле-еле сам выживает (кушают в Китае вовсе не от пуза). На Западе не так, там в СХ занято всего пару процентов населения, которые кормят всех остальных до отвала и ещё остаётся. 1 фермер кормит десятки людей, благодаря чему те могут быть вовлеченны в промышленность. Одно это даёт экономичееский эффект. Да, для получения 120ц с га пшеницы требуется очень много в неё вложить, но это окупается.

Что до Паршева то тут всё просто - и Паршев и почти все его сторонники отличаются невежеством в экономической области, отдельные паршевцы беспросветно тупы, не уступая в этом сторонникам дебильного "историка" Фоменко или фанатам идеи "Американцы не былт на Луне". Я уже неоднократно писал что у Паршева неверно, например в этом форуме: http://forum.rus-idea.com/...
Однако выясняется что дисскусии с Паршевцами не выходит, выходит тот же идеотизм, какой демонстрировал некто Бродяга в Авиационном (Старые форумы Balancer'а ). Тратить время на написание 50 страниц опровержения Паршеву нет желания, Паршевские идеи это как Дед Мороз - с некого уровня образования в них перестаёшь верить, до этого доказывать что-то бесполезно.
Посмотрите до чего чистый паршевизм довёл Северную Корею.

>Ну вы сказанули про китайца с мотыгой... Вы как-то туповато экономическую эффективность считаете - в Китае 90% населения живут в селе (в больших колхозах) и кормят оставшийся процент горожан, причём крестьянин с мотыгой еле-еле сам выживает (кушают в Китае вовсе не от пуза). На Западе не так, там в СХ занято всего пару процентов населения, которые кормят всех остальных до отвала и ещё остаётся.

А какое имеет значение сколько людей задействовано в производстве? Имеет значение затраты на производство единицы товара и только. Я знаю что американский фермер вооруженный техникой эквивалентен примерно 120 китайцам с мотыгами. Но что с того? Трактора, комбайны, поливалки и т.д. и т.п. надо произвести. На этом немало людей задействованно. И все они получают немалые зарплаты. А вокруг еще кормится стадо лоеров и банкиров.
Но не это главное. Главное то, что американское сельское хозяйство существует за счет сжигания огромного количества топлива. На 1 Дж энергии хлеба и мяса, затрачивается 10-12 Дж топлива. А такой подход следует признать в корне порочным из-за ограниченных запасов горючки на планете Земля.

Правда я не собираюсь утверждать, что ручной труд и есть самый эффективный. Наибольшая эффективность лежит где-то посередине. При дальнейшей интенсификации отдача перестает соответствовать вложениям.

>http://forum.rus-idea.com/viewtopic.php?t=134&start=0&sid=740a30b33371cc3a0c346a2cd9bd97bd

Ага, спасибо за ссылочку. Чуть ли не в первый раз вижу грамотную критику. Я имею ввиду Максима и Егора на 1-й странице.

Надоели, знаете ли, вопли - Паршев дурак, Паршев кретин...
Заслуга Паршева состоит в том, что он первым в стране раскрыл ложь либерастов-реформаторов - "рынок_все_сделает". Более грамотные товарищи промолчали, а ему это удалось!

Типичная критика Паршева:

Ну по поводу Китая и т.п. - есть интенсивный путь развития, есть экстенсивный... Китай - это экстенсивный...
"Но что с того? Трактора, комбайны, поливалки и т.д. и т.п. надо произвести."
А ЧЕЛОВЕКА вы не берёте в рассчёт? Как эти китайцы на полях этих дохнут, какое здоровье, какая у них весёлая жизнь, каковы возможности для, скажем самореализации и культурной жизни? А какая жизнь у щёлкающего кнопками амовского фермера? А сколько техника высвобождает производственных сил для других отраслей? А зарплата? То-то же.

someuser, 29.12.2003 11:15:22:

Ну по поводу Китая и т.п. - есть интенсивный путь развития, есть экстенсивный... Китай - это экстенсивный...
"Но что с того? Трактора, комбайны, поливалки и т.д. и т.п. надо произвести."
А ЧЕЛОВЕКА вы не берёте в рассчёт? Как эти китайцы на полях этих дохнут, какое здоровье, какая у них весёлая жизнь, каковы возможности для, скажем самореализации и культурной жизни? А какая жизнь у щёлкающего кнопками амовского фермера? А сколько техника высвобождает производственных сил для других отраслей? А зарплата? То-то же.

 

А какова жизнь у безработных ? Высвобожденных так сказать

>Ну по поводу Китая и т.п. - есть интенсивный путь развития, есть экстенсивный... Китай - это экстенсивный...

Вот уж действительно, все относительно.. А если например смотреть по затратам энергии на производство энергии - то это амовский путь экстенсивный. Да, кстати, есть такие культуры которые требуют ручной работы с каждым растением и китайцы здесь вне конкуренции.

>А ЧЕЛОВЕКА вы не берёте в рассчёт?

А кто вам сказал, что чем меньше человеков - тем лучше?

>Как эти китайцы на полях этих дохнут, какое здоровье

Физический труд полезнее гамбургеров. Сказанно челу - в поте лица своего будешь выращивать хлеб свой.

>какая у них весёлая жизнь, каковы возможности для, скажем самореализации и культурной жизни?

А это уже от мировозрения зависит. Скажем смотря на уровень самоубийств, можно сказать - китайцы счастливее американцев, их культурная жизнь полнее и богаче.

2 Pazke
Другие отрасли народного хоз-ва.
2 TEvg
1. Ну это считать надо. Всё же на передний план ставистя именно человеческий ресурс. Плюс, какова продуктивность полей Китая и США при прочих равных?
2. Я в том смысле, что благополучие человека - главная цель. А пахать как рабу - это не вяжется как-то с такой целью.
3. Всё в разумных пределах. Такой труд, как в Китае - это уже тихое убийство, имхо.
Кстати, в Китае самая большая смертность на рабочих местах в год - 120 000 чел. в год. Вдумайтесь.
4. Потому что им это внушили. Неужели вы не понимаете разницу между американским (да и нашим) обществом и китайским?

>Всё же на передний план ставистя именно человеческий ресурс.

Ну.. у китайцев этого ресурса хватает.

>2. Я в том смысле, что благополучие человека - главная цель. А пахать как рабу - это не вяжется как-то с такой целью.

Что есть благополучие?

>Кстати, в Китае самая большая смертность на рабочих местах в год - 120 000 чел. в год. Вдумайтесь.

Ну так и китайцев много. Надо удельные показатель смотреть.

>4. Потому что им это внушили. Неужели вы не понимаете разницу между американским (да и нашим) обществом и китайским?

Три совершенно разных общества.

Другие отрасли народного хоз-ва.

 

Судя по т.н. "развитым странам" другие отрасли это главным образом сфера обслуживания.
Уж извините ИМХО лучше в огороде копаться, чем в официанты.

2. Я в том смысле, что благополучие человека - главная цель. А пахать как рабу - это не вяжется как-то с такой целью.

 

Что по вашему есть благополучие ? Больше жрать и меньше работать ?

Кстати, в Китае самая большая смертность на рабочих местах в год - 120 000 чел. в год. Вдумайтесь.

 

А рабочих мест сколько ?

4. Потому что им это внушили. Неужели вы не понимаете разницу между американским (да и нашим) обществом и китайским?

 

А почему вы считаете американское общество лучшим ?

Я однозначно поддерживаю позицию 'вкалывает техника - счастлив человек' Нет энергии? Значит надо ее найти - приливные электростации, там, или термоядерный синтез... будет энергия - будет все остальное. Вот на это надо деньги тратить, а не на персональные средства передвижения .

hcube, 29.12.2003 15:48:12:

Я однозначно поддерживаю позицию 'вкалывает техника - счастлив человек'

 

А что техника ему вкалывает, что он так счастлив ?

А если серьезно, то прямой связи между счастьем и тяжестью выполняемой работы не обнаружено.

Я предпочитаю иметь выбор - самому вспахать поле, или скомандовать киберам - а ну-ка, ребятки - от меня и до обеда... эээ... до зарядки то бишь . Ну, просто преступно, IMHO, тратить великолепные аналитически способности мозга на примитивные операции.

hcube, 29.12.2003 16:13:17:

Я предпочитаю иметь выбор - самому вспахать поле, или скомандовать киберам - а ну-ка, ребятки - от меня и до обеда... эээ... до зарядки то бишь . Ну, просто преступно, IMHO, тратить великолепные аналитически способности мозга на примитивные операции.

 

А ожирения не боитесь ?

Хмм... а вы не боитесь так на полях и загнуться, как в 10м веке?

Pazke>Уж извините ИМХО лучше в огороде копаться, чем в официанты.
Почему?

2 TEvg
"Ну.. у китайцев этого ресурса хватает."
Представьте, где был бы Китай, если бы он не транжирил этот ресурс, а использовал его граммотно.
"Что есть благополучие?"
Ну хотя бы уровень жизни.
Свободное время.
И т.п.
"Ну так и китайцев много. Надо удельные показатель смотреть."
Да всё равно цифра просто огромная. Вы представьте - это сотая часть населения РФ! Или же тысячная - Китая!!!
И это только ГИБНУТ! А сколько получает увечия?..
"Три совершенно разных общества."
Где человек живёт лучше?
А западное и наше нынешнее отличаются не слишком принципиально в ключе данной темы.
2 Pazke
"Судя по т.н. "развитым странам" другие отрасли это главным образом сфера обслуживания.
Уж извините ИМХО лучше в огороде копаться, чем в официанты."
Одно дело - копаться, а другое - ПАХАТЬ.
Сфера обслуживания? Не сказал бы, хотя и это тоже.
Да и так ли это плохо?
Обслуживание служит для удовлетворения возрастающих потребностей человека. А коли они растут - значит и живут лчше, богаче, разнообразнее....
"Что по вашему есть благополучие ? Больше жрать и меньше работать ?"
Если примитивно, то да. До некоторой степени, конечно.
"А рабочих мест сколько ?"
Рисовое поле - рабочее место?
"А почему вы считаете американское общество лучшим ?"
Да так вот. А почему бы и нет?
По крайней мере, оно богаче, и люди живут куда разнообразнее.
2 hcube
Солидарен.
2 Pazke
"А если серьезно, то прямой связи между счастьем и тяжестью выполняемой работы не обнаружено."
обнаружено. Когда человек вкалывает сутками на поле только чтобы просто не сдохнуть с голоду (не наесться, просто не сдохнуть) - это не нормально.

У меня собственно всего одна посылка - любая задача должна быть выполнена с максимальной эффектвностью, идеально - вообще без участия человека. Потому что если ВСЕ задачи так выполняются - то у нас есть полностью автоматизированное общество, в котором те кому хочется потреблять - потребляют, а те кому хочется странного - например на Марс слетать - летят на Марс .

Конечно, иногда ручной труд эффективнее. ПОКА эффективнее. Потому как стоит появиться нормальному киберу, как профессия дворника, например, уйдет в никуда - кибер ту же работу делает на порядок дешевле, и на порядок качественнее, к тому же круглосуточно. Стоит киберу стать поумнее - как сантехники, строители и электрики тоже того... не понадобятся. И так далее. В конечном итоге останутся инженеры, и... и все. Народ получает в зубы некий набор бесплатных социальных благ, непрерывно расширяющийся, инженеры совершенствуют ИИ киберов, киберы вкалывают . В конечном итоге если кто-то хочет слетать на Марс, он заказывает киберам на пустыре ПУ под ракету легкого класса, завод по производству ракет типа Рокот'а - только водородных, поблочно выводит на орбиту корабль типа того, что предлагала Энергия, киберы его там собирают, и вперед . Еще хорошо бы увлечь проектом десяток инженеров . Чтобы те запрограммировали киберов под постройку на Марсе дачи с теплым нужником .

hcube, 29.12.2003 16:12:04:

В конечном итоге останутся инженеры, и... и все. Народ получает в зубы некий набор бесплатных социальных благ, непрерывно расширяющийся, инженеры совершенствуют ИИ киберов, киберы вкалывают .

 

Да...
А куда денется остальное население, которое в инженеры не годиться? Будет приятно ничего не делать?
Разнесут такое общество со скуки. Недовольные всегда найдутся, даже в таком обществе. Или будет олигархия инженеров и принудительные работы для отсального населения.

Ксати, далеко не факт, что кибер уборщик будет выгоднее обычного. Скорее всего, наоборот. Только уборщик будет не с метлой, а с машинкой-пылесосом.

2 hcube
Нет, я полагаю, что УМСТВЕННУЮ работу должен выполнять конечно толкьо человек без всякой автоматизации. А механическую (в смысле повторяющуюся, машинальную) работу, опасную работу, тяжёлую работу должен выполнять механизм. Даже управляемый человеком.
2 Iva
Пусть занимаются работой, которую лучше выполнять людям. Да хоть теми же официантами.
Место всем найдётся. В США и так сколько народу в сфере обслуживания...

Ну, еще есть наука, искусство, спорт, воспитание, управление всем этим хозяйством. И творческий поиск во всех областях деятельности. А еще есть Космос, Океан. Занятий всем найдется и еще нехватка людей и ресурсов будет. И всегда будет нехватка.

someuser, 29.12.2003 16:58:27:

2 Iva
Пусть занимаются работой, которую лучше выполнять людям. Да хоть теми же официантами.
Место всем найдётся. В США и так сколько народу в сфере обслуживания...

 

так в том то и проблема.
на примере США хорошо видно, что развитой экономике не хватает двух типов труд ресурсов - высококвалифицированных и низкоквалифицированных-низкооплачиваемых. Прочих переизбыток - а их большинство.

2 AidarM

Идеалист вы батенька. .

Iva, 30.12.2003 00:10:31:

someuser, 29.12.2003 16:58:27 :

2 Iva
Пусть занимаются работой, которую лучше выполнять людям. Да хоть теми же официантами.
Место всем найдётся. В США и так сколько народу в сфере обслуживания...

 

так в том то и проблема.
на примере США хорошо видно, что развитой экономике не хватает двух типов труд ресурсов - высококвалифицированных и низкоквалифицированных-низкооплачиваемых. Прочих переизбыток - а их большинство.

 

Не хватает только "мозгов" , неквалифицированных - переизбыток.
На рынке труда Германии не хватает квалифицированных специалистов, а дворников и грузчиков полно.

Так пардон, введение роботов позволяет резкос снизить расходы . Если роботы есть везде - значит продукция производится с мизерными расходами, и значит ее стоимость стремительно катится к нулю, тем быстрее, чем больше роботизированно производство. Роботов правда тоже надо делать.... но в условиях роботизированного производства их стоимость... далее по тексту

Так должно быть - и так будет. Надо только придумать, как принудительно ограничить рост рождаемости в условиях ничегонеделанья. Впрочем... строим КЛ - и на астероиды их, пусть вкалывают, пока дотуда роботизация не дошла. Или заморозить - и к Альфе Центавра, контейнерами по миллиону штук