Правительство США сошло с ума

stas27>Капиталисто-демократия способна к саморегуляции при ограниченном вмешательстве извне, другие системы - нет. По крайней мере пока не было ни одной, которая продемонстрировала бы это в долгосрочном плане.

Так уж и ни одной? Неужели трудно просто посчитать? Вспомните, пожалуйста, сколько существует капитализм и сколько существовал феодализм и более ранние формации. Древнеегипетское государство, например.

А они что, показали способность быть б-м независимыми от личности "вождя"? Как там у нас насчёт роли фараона в древнеегипетском обществе? Разговор шёл об этом. Ежели непонятно выразился, то извините .

P.S. Лучше уж тогда приводить пример первобытнообщинного строя - там в дела общества государство уж точно не вмешивалось, понимаешь. Да и существовал он (ПОС) дольше любого другого

Я попробую объяснить подробно. Только попробуйте прочитать и честно понять (понять не принять, верно?), без "коммуняк" (я не коммунист... был, класса этак до 7-го), "оскорбленной национальной гордости" (поздно пить "Боржоми" когда почки откисли) и прочего острого фрейдизма...

Сначала по мелочи, просто чтобы не было вида, что я "ушел от ответа" или "мне сказать нечего"...

Да нет, не Рейган победил... у Рейгана просто яйца были, в отличии от большинства его предшественников. И он попросту назвал веши своими именами: коммунистическая держава - именно что Империя Зла.

 

Да, именно "яйцОвость" амеров (не Рейгана, а вообще) я и имел в виду.
Т.е, я не хотел рассуждать о роли личности в Истории (тема вааще глубокая, и не мне ее черпать), а просто отметил факт: убежденность в своей правоте и способность доводить дело до логического завершения - и есть тот самый магический компонент, которого всегда не хватало русским и всегда было с избытком у амеров.
Например, показательны истории с индейцами и чеченцами. Первых методично и целенаправлено умножали на ноль целых хрен десятых и убили в итоге почти всех. Нормальный такой геноцид, который продолжался вплоть до того времени, когда индейцы как самостоятельный народ (племена, социум) перестали существовать, выродились в кучку "хранителей традиции", от которых ни жарко, ни холодно. Никакой силы они нынче не представляют, поэтому вполне можно и нужно всячески чтить их память как славных бойцов, уважать их традиции и остатки резерваций и т.п. С одной стороны - всех поубивали. С другой стороны - руки и совесть теперича совершенно чистые. Вполне умилительная картинка: права краснокожих сейчас защищены так, что и многим белым не снилось. Но. Только после геноцида.
Смотрим на чеченов. Не вдаваясь в далекую древность, берем сразу конец 40-х. В русских они в войну постреливали, и, собссно, если бы у русских были "американские яйца", история маленького гордого народа где-то в начале 50-х и закончилась бы. Война есть война, вольно ж было выбрать не ту сторону. Но диктатор Сталин сделал странно великодушный для него (а может, и очень мудрый) жест - всего лишь отправил этих друзей на новое место жительства. Кстати, чечены "наличие яиц" даже так нутром чуяли... никакого особо противления отмечено не было: по вагонам - и вперед! Шутить с прошедшими через пятилетний ад солдатами было себе дороже. Казалось бы - ОК. Но какого лешего их привезли обратно? Гуманизм? Возможно. Уверен, амы бы назвали это маразмом... И вот сейчас мы имеем то что имеем, и какой-то хрен с холма, потомок убийц, объясняет сейчас нам и всему миру, что русские - ну оченно негуманны, просто звери, убийцы и насильники. Потому как вместо честных массовых расстрелов всех мужчин старше 15 лет (как сделали бы они; впрочем, возможно, женщины им в таком количестве тоже были бы не нужны - мы помним Нагасаки; Вьетнам мы тоже как бы помним, по крайней мере я могу вспомнить) наблюдаются побои пойманных боевиков резиновыми палками и содержание их в камерах месяцами без горячей воды. Сволочи русские. Оттого что пьяницы все поголовно, понятно дело. Чечены же, наблюдая этакие русские бесчинства, ясен пень, воспряли духом - вид "сволочи", класс "безобидные", забавные цели для террора.

Именно вот такая непоследовательность (и необязательно такие кровавые примеры, можно взять и бизнес, и науку и что хошь) - корень всех наших бед и всех успехов амов.

Так что, называть вещи своими именами и желать врагу худшего вместо того чтобы онанировать на внедренный нам комплекс вины - по крайней мере шаг к исправлению.

Понятно, что толку с писанины на форуме - ноль, причем приближаясь слева, но хоть ход мысли у народа правильный. Учиться у амов - да, учитывать реалии - да, прогибаться под них - нет. Как там у Киплинга, про слабых, которые "спляшут на ваших гробах"?
Вот именно так, угу. Именно подождем и спляшем. Ничего не забыть бы только.

Иначе почему бы  - и я в который раз об этом говорю, а оппоненты делают вид, что это пустой звук - социализм рухнул не только в СССР, но и во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соцстранах, как только прекратилась его поддержка на советских штыках? Это ли не лучшее доказательство?

 

Это не лучшее доказательство, ибо не доказательство вообще.
Тут сразу много всего.
Ну, социализм гнил... именно потому что диктат ослабляет "суммарную волю" народа, как следствие - и власти, а в конечном итоге и тех, кто становится следующим диктатором...
"Яйца протухли". Это раз.
Фига с два бы развал Америки при живом Союзе пережили бы остальные капстраны. ВО ВСЕХ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, была бы советская власть, так или иначе.
Хочу напомнить, что в Югославии правильную демократию насаждали именно что бомбами, "неправильная" оказалась, вот досада!, жизнеспособна даже и в таких условиях. Это два.
Куба, кстати, вполне жива... Осторожнее с квантором всеобщности - мощная штука. Три.

 

И еще одно, тоже мной постоянно упоминавшееся - режимы ВСЕХ этих стран готовы были УБИВАТЬ своих собственных жителей, но не разрешать им выезжать. Концлагерь не напоминает?

 

Концлагерь - не Империя Зла. Заключеные - не черти. Политбюро - не сонм аггеров. Рейган - не ангел, с нимбом...
Никто не называет Империей Зла Руанду, хотя там творились вещи по-настоящему чудовищные, поздний совок с его упрашивающими не хулиганить диссидентов КГБшниками и Запад с разгонами демонстрантов на этом фоне почти неразличимы... Нет, дело не в праве дать рекламу в газету или крикнуть "Хрущев - дурак!" на Первомайской демонстрации. Если Вы искренне полагаете, что так оно и было, я буду шокирован.

Различие, настоящее, подлинное различие, то, ради которого нас сожгли бы ВСЕХ, если бы не наши возможности - это то, что мы - не они. Мы чужие им по этому... "менталитету", образу мышления, согласующему эгрегору, социальному полю. Раз. И мы были "полюсом", альтернативой их модели, равными им по силе. Мы были вызовом, соперниками. Оттого - смертельными врагами. Два. Эти условия необходимы и достаточны.

Можно же было, например, принять предложение Сталина - СССР в НАТО, потихоньку возиться с пропагандой, а когда "чудовищный оскал Империи Зла" спал бы устроить план Маршалла. Не без выгоды для себя разумеется.

Но из-за названых двух причин было сделано так как было сделано, и не могло быть иначе, и русские (не по отдельности, а как народ) - "не люди, а так орки с гоблинами" (С) Еськов, "Последний кольценосец".


А вот теперь к главному. Все остальные возражения - это так, мелочи, главное тут:

А насчет "...они победили, и 10 лет устраивают нам полный звездец...", так Вы упорно не хотите понять, что ЭТО НЕ ОНИ УСТРАИВАЮТ!

 

Как я могу это понять, если это прямо противоречит всем доступным мне фактам?
Я могу в это поверить, принять как абсолютную истину... но понять? Для этого надо быть клиническим шизофреником.

Вот Вы, сколько я конкретных фактов не привожу, ни разу не то что не смогли интерпретировать их иначе, Вы и не пытались... потому как легче считать всех оставшихся в России и не вовлеченных в ее грабеж - шизоидами, параноиками... на худой конец дураками, чем попробовать честно покрутить в голове несколько фактов, не по отдельности, а все вместе. Вы доходите до того, что полностью отказываете в логике амам (хотя до сих пор, я повторяю, они были вполне последовательны) лишь бы выводы не пересекались с тем, во что Вы хотите верить. Я Вам привел причины, по которым им НЕ НУЖНА Россия даже в ее нынешнем виде, не то что богатая и сильная. Вы ничего не ответили. Стас27 привел единственный (очень вялый) контраргумент - мол, им нужен тут позарез рынок сбыта (что само по себе надо доказывать; не говоря уж о том, что идеальные потребители - дикари, в которых нас и превращают методично).

Почему они не устраивают его Китаю, а торгуют с ним на 170 млрд. в год?

 

Потому что они его полностью контролируют. Раз.
Им нужен тот, кто их обеспечивает ширпотребом - дешевая рабсила (России даже такая судьба не светит, здесь такой рабсилы нет). Два.
Время придет. Три.

Почему Японии не устраивают, которая высасывает их Америки не меньше?

 

Япония никогда не станет центром силы, она оккупирована всерьез и надолго, просто в какой-то момент реальная оккупация сменилась оккупацией идейной. Такая судьба для России невозможна... то есть возможна, но это не будет Россией, Россию надо для этого предварительно уничтожить... о чем мы и говорим. Это раз.
Опять же - все под контролем. Два.

Конечно - разумеется - НЕ ТАКИМИ сильными, стабильными и благополучными, как Америка. Но ведь России это не угрожает, и никогда на нашей памяти не угрожало, согласны?

 

Нет.
Если бы мы шли своим путем до конца, построили бы капитализм с человеческим лицом с фирменным названием "коммунизм", но остались бы сами собой, то Америка имела б все шансы остаться в стороне. Почти 100%. Спорить тут не буду, ибо это не только долго и сложно доказывать, но самое главное - мешают "бы".
Скажу только, что это не шовинизм и не настроение "ух какие мы", просто удачное для нас сочетание факторов, нам выдан природой и политикой прошлых веков такой расклад... все условия для. Не хватало(-ет) только нас самих.

Так чем именно русский народ заслужил такую уж особую ненависть правителей мира?

 

Не обольщайтесь. Амы не правители. И не обязательно ими станут.
Еще не известно, смогут ли они хоть частично контролировать хаос, который породили.

И все еще существуют русские. Существуют, МД, существуют. Тренд не в нашу пользу, но мы еще есть.

И Вы все же не ответили на мой вопрос о паленой водке - ее что, пиндосы русскому народу продают и в горло заливают?

 

Я уже отвечал, раза два. Прием этот Ваш чисто полемический... но могу заранее сказать... эээ... признаться - ага!, что девушек в Москве насилует тоже не засланый резидент США, а самые обычные местные психи и сволочи. Ну и что?
Чтобы загнать корову на бойню никто не засовывает ей в каждую мышцу по электроду и не подает сигналы в нужной последовательности... нет, обычно делают проще. Просто заводят коридор и под успокаивающие слова легкими уколами палки ("здравый смысл подсказывает", "экономические трудности объективны", "разумная политика", "баланс сил таков") ведут туда, куда нужно. И присутствующим детям часто объясняют, что "коровка идет отдохнуть" (разумеется, от детей палку по возможности прячут - не очень, конечно, но не выставляют напоказ).

Вот только МД, будете Вы достаточно честными, когда увидите результат, чтобы назвать вещи своими именами?
Думаю ведь нет, в день бомбардировки (если дойдет даже до такого) скажете семье: "хорошо, что мы не остались в этой стране пьяниц и дураков - это ж надо было напасть на весь мир сразу".

Масса недостающих запятых, прошу прощения, но исправлять уж не буду - и так-то "вагонные споры - последнее дело", так еще и перфекционизьм тут...

>как ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ народы Восточной Европы ломанулись куда угодно(и в основном под американское крылышко), лишь бы подальше от старшего брата.

Особенно сербы.

>социализм рухнул не только в СССР, но и во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соцстранах, как только прекратилась его поддержка на советских штыках?

И на Кубе? А в Китае то же что-то рухалось?

TEvg, 30.09.2003 05:43:55:

>социализм рухнул не только в СССР, но и во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ соцстранах, как только прекратилась его поддержка на советских штыках?

И на Кубе? А в Китае то же что-то рухалось?

 

Куба, безусловно, пример нам всем, какой должна быть экономическая и политическая жизнь в тропическом раю. И чего только кубинцы так отчаянно плывут в Штаты?!

Да, ещё Северную Корею забыли. Там тоже социализм. Настоящий. За последние 10 лет 2 миллиона трупов от голода.

А Китай что-то чем дальше отходил от идеалов коммунизма, тем лучше развивался. Вот у нас в лабе работает китаянка, у которой брат за последние лет десять заработал в социалистическом Китае порядка миллиарда долларов. По её словам. Разделим на 100 (просто чтоб поправдопобней было) и опять-таки получается какая-то несоциалистическая сумма. Правда теперь он прячется и от полиции, и от местных бандитов, но это так - издержки . Кстати, вот, например,
о социализме в Китае

Friday the U.S. business magazine Forbes, every tycoon's favorite, announced the 2001 China Top 100 list of entrepreneurs, a "Who's Who" of movers and shakers in the private sector that has eclipsed state-owned industry as the main driver of China's much envied economic growth, despite the many obstacles this Communist giant still erects for private businessmen.

Topping the list are the pig feed kings, the Liu brothers' Hope Group, with assets worth $1 billion. Their tale of success began in 1982, when Deng's market reforms first challenged socialist orthodoxy. The brothers pawned their watches, bicycles and all their personal belongings to raise 1,000 yuan ($120), the seed money to buy and sell quail eggs in their Xinjin county hometown.

 

Вот такой, понимаешь, социализм... Кстати, оттуда же:

"To get rich is glorious," the late, great Chinese leader Deng Xiaoping instructed his nation

 

TEvg, 30.09.2003 05:40:55:

>как ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ народы Восточной Европы ломанулись куда угодно(и в основном под американское крылышко), лишь бы подальше от старшего брата.

Особенно сербы.

 

Которые о нас вспомнили, когда бомбы падать стали. А до этого дружили через пень-колоду, и армию против нас готовили... И укрытия строили... Которые очень пригодились

2 Татарин:

А как Вы представляете себе "капитализм с человеческим лицом под фирменным названием "коммунизм""? Это как? Можно пойти в новый топик, или в "Человек и общество", потому что я в первый раз вижу такую идею

Ну Куба - это исключение, подтверждающее правило.
Китай - там он по факту тоже рухнул. Медленно, верно, но социализмом быть перестал. И постепенно всё дальше будет ликвидироваться.
В КНДР он выжил скорее всего из-за особенностей мировоззрения и предствлений о мире, котоыре воспитывались поколениями, а также ввиду соседства весьма близкого к ним и формально коммунистического Китая.
Плюс, подавление оппозиции и т.п.
Но тоже вопрос времени. Кушать-то охота.

По поводу уничтожения собственных граждан: сразу после ПХ 150 тысяч американских граждан японского происходения были брошены в концлагеря - без всяких "правовых формальностей" под бурные аплодисменты "демократической общественности". Для попадания под эту меру достаточно было иметь 1/8 японской крови. В фашистской Германии еврейской крови для аналогичной судьбы требовалось в два раза больше. США победили в холодной войне не благодаря, а вопреки Рейганам, Бушам и прочим представителям интеллектуального большинства. Да, велик запас прочности страны, которую не способен развалить даже президент - слабоумный с инициативой.

что то я не помню: 11.09 в самолетах сидели граждане враждебных гос-в или "дружественных прекрасных" Ебипта или Саудии? Кондолиза явно подменяет понятия: враждебную идеологию на союзнические отношения с гос-вами (точнее - патронаж над ними). потому наверное подменяет, что с радикальным исламом боротся страшно, а подчинять себе страны - выгодно. наверное, поэтому НАТО бомбило сербов, а не албанцев. наверное, поэтому США насилуют Израиль а не арабов (как правильно сказал кто-то из российских парламентариев: России надо быть против "мирного процесса", потому как если он удастся - и Израиль и арабские режимы вокруг будут ручными у Америки.) в общем, ничего нового: забота о себе любимом, обличенная в заботу о мире и справедливости. конечно, могло бы быть и хуже, т.к. в США прав-во всетаки подотчетно народу... но как бы их энергию да в нужное русло? самим же Штатам от такой политики будет хуже: как показывает история, именно в странах с накачиваемым западным образом жизни этот самый радикальный ислам и расцветает бурным цветом.

>Куба, безусловно, пример нам всем, какой должна быть экономическая и политическая жизнь в тропическом раю. И чего только кубинцы так отчаянно плывут в Штаты?!

Интересно почему мексиканцы прут в Штаты? Может в Мексике социализм?

>Да, ещё Северную Корею забыли. Там тоже социализм. Настоящий. За последние 10 лет 2 миллиона трупов от голода.

А подробнее можно? А то помнится сербы в Косово 100 тыс. несчастных албанцев зарезали.

>А Китай что-то чем дальше отходил от идеалов коммунизма, тем лучше развивался.

Руханья там не было. Все шло под железным контролем КПК. И амовских агентов в Китае до сих пор расстреливают.

>Которые о нас вспомнили, когда бомбы падать стали. А до этого дружили через пень-колоду, и армию против нас готовили... И укрытия строили...

Ну ясен пень. Когда-нибудь очередь и до литовцев дойдет.

>Китай - там он по факту тоже рухнул.

Нам бы такое рухание.

> самим же Штатам от такой политики будет хуже: как показывает история, именно в странах с накачиваемым западным образом жизни этот самый радикальный ислам и расцветает бурным цветом.

Именно. Это как высокая температура при попадании в организм какой-нибудь заразы. Но штатам хуже не будет, они именно этого и добиваются.

>в США прав-во всетаки подотчетно народу...

"Дайте возможность людям думать, что они правят, и тогда они будут управляемы". (с) не я.

1. В Мексике - капитализм. Но её никто и не пытается выдавать за светоч будущего для Латинской Америки.

2. Событийный ряд КНДР -США-Остальной мир -Ядерное Оружие с 2003 г. в историческом контексте [stas27#27.07.03 21:07] и дальше по топику.

3. Но отход от идеалов коммунизма под железным контролем КПК всё-таки был? Или не был? И насколько строй Китая напоминает социализм?

4. При чём здесь литовцы?

5. В чём-то да. А в чём-то нет. Результаты войны 1979 г. помните?

2 stas27:

А как Вы представляете себе "капитализм с человеческим лицом под фирменным названием "коммунизм""? Это как? Можно пойти в новый топик, или в "Человек и общество", потому что я в первый раз вижу такую идею

 

Как может быть капитализм с человеческим лицом? Ну, ИМХО, реализаций готовых в мире уже имеется порядком, выбираем любую. Ну разве что внести некоторые поправки, "для учета почвы".

Откуда фирменное название "коммунизм"? Так складывалось исторически. И цитат бы под это дело из Маркса надергали... за этим дело б не стало.

MD, 29.09.2003 19:17:23:

кщееш, ну вспомните, что про Рейгана говорили...

 

MD
Вы оппонируете своему пониманию моей позиции.
 
Я полагаю что США в настоящий момент - имерия зла. Модернфашизм.
И совершенно не веду речи ни о СССР, ни о чем другом. Мне. - кщеешу, совершенно-не-важно-где-живущему-и-чего-делающему-и-кем-являющемуся, так кажется.

Если же спрашиваете моего мнения отдельно про Рейгана и Брежнева -то один другого вполне стоили, на мой взгляд.

И вовсе не следует для меня из вашего тезиса о победе мирового капитализма, что он-капитализм, лучше.
 Ибо как постоянно выясняется из настоящего, все плохое что говорили про социализм - правда.
Равно (!) как и все плохое, что говорили нам с вами про капитализм ))

Как в том стишке...
Я - Евгений
Ты-Евгений
Я - не гений,
Ты-не гений.
Оба мы с тобой - гавно!
Я -недавно. Ты - давно!

и заметьте, плз! Я не говорю, что нынешняя администрация - идиоты. Я утверждаю, что они -неприятные зазнавшиеся, жадные, одержимые, опасные для культуры люди! Угрожающие в своей глупости моей стране, моему народу и моему образу жизни через:
- создание условий для мусульманского обьединения вокруг идей деконструкций христианский ценностей.
-Через фактическое создание т.н. угрозы "Мирового терроризма".

Так что прошу не путать разницу


 

Татарин, 30.09.2003 17:21:09:

2 stas27:

А как Вы представляете себе "капитализм с человеческим лицом под фирменным названием "коммунизм""? Это как? Можно пойти в новый топик, или в "Человек и общество", потому что я в первый раз вижу такую идею

 

Как может быть капитализм с человеческим лицом? Ну, ИМХО, реализаций готовых в мире уже имеется порядком, выбираем любую. Ну разве что внести некоторые поправки, "для учета почвы".

Откуда фирменное название "коммунизм"? Так складывалось исторически. И цитат бы под это дело из Маркса надергали... за этим дело б не стало.

 

Т.е. как я понял, Вы - сторонник идей конвергенции (слияния/стирания разницы двух формаций?). Ну, может быть, рано или поздно так бы и случилось, но, ПМСМ, вероятность такого исхода уж очень мала. Ключевой вопрос о праве частной собственности (не путаем с личной собственностью ) решать было бы очень тяжело. В конце концов именно он СССР, ПМСМ, и убил - не смогла советская система адаптироваться к увеличившейся экономической активности населения, когда разрешили "кооперативное движение" без должной проработки юридической стороны разделения государственных и частных денежных потоков.

кщееш, 30.09.2003 07:38:31:

MD
Вы оппонируете своему пониманию моей позиции.
 
Я полагаю что США в настоящий момент - имерия зла. Модернфашизм.
И совершенно не веду речи ни о СССР, ни о чем другом. Мне. - кщеешу, совершенно-не-важно-где-живущему-и-чего-делающему-и-кем-являющемуся, так кажется.

 

Ну, ваше право считать так, как Вы считаете. Тем более, что основания имеются. Однако, основания , на мой взгляд, не специфические для Америки. Так можно кого угодно назвать.
 В общем, разобрать такое можно по частям: сначала про "империя". Тут да, империя. Только следует ли их в этом обвинять? Так оказалось, что, независимо от качеств лидера, их система работает лучше, чем любая другая из до сих пор имеющихся. А это как большая масса притянивает мелкие -деньги привлекают людей с мозгами и энергией, те перебираются и сила этой страны растет, денег становится больше, на эти деньги слетаются новые рабочие руки и головы, богатство и могущество растут (в исторических масштабах времени) как снежный ком. Остановить такой процесс снаружи, как мне кажется, даже теоретически невозможно - все, что могло бы по большому счету такой растущей империи противостоять, всасывается, поглощается и абсорбируется ей.
 Другое дело, что такова была история всех мировых империй, начиная с Рима. И все они чем-то кончали, верно? Причем во всех случаях не будучи побеждены кем-то снаружи, а разваливаясь изнутри от внутреннего загнивания (Римская империя или СССР) в одном случае, или от того, что становились слишком старыми, медленными и неэффективными - в другом (Британская империя или средневековая Испания).
 Единственное, чтоотличает Америку от всех ее имперских предшественников - то, что это ЕДИНСТВЕННАЯ империя - в мире нет конкурентов, способных им противостоять. Ну, опять же, не Америку же в этом обвинять?

 А теперь к интересной части - насчет Зла. Отметьте, я с Вами сразу согласился. Но только потому, что считаю государство Злом в принципе. Любое. Но - и это возвращает нас из философии в реальную жизнь - злом неизбежным и необходимым. А чем оно сильнее, тем больше от него зла. И поэтому имеет смысл сразу договориться, что никакое государство - как и вообще никакое явление жизни - не сравнивается с неким теоретическим идеалом "Добра", а только со сравнимыми явлениями жизни. Скажем, США - с СССР, Китаем, Третьим Рейхом, даже такой абстрактной фигурой, как предполагаемая Объединенная Европа. И ни в коем случае не с безобидными Данией, Швецарией, или Ватиканом.
 И ту картинка становится прямо противоположной. Скажем, при вторжении американцев в Афганистан пострадали мирные жители. Но гораздо больше они страдали от предыдущего режима талибов. А уж как от советской оккупации пострадали... как мы тогда назовем СССР - Обитель Дьявлола?
 То же и с Ираком - от того, что Америка вторглась в Ирак, в целом зла стало не просто меньше, а НАМНОГО меньше - Саддам в хороший день убивал больше людей, чем погибли от американских бомб за все время с начала вторжения. Что же вы его Властелином Зла не кличете? Ну и так далее - факты можно перечислять бесконечно, и покажут они только одно - все остальные сравнимые с Америкой империи были НАМНОГО ХУЖЕ.
 Теперь, вот как я понимаю Вашу и Ваших единомышленников реакцию на нынешнее поведение США: Вам просто очень не нравится, что их действия определяются и ограничиваются не неким (пусть и закрепленным в договорах, но все же в первую очередь реальным, военным и экономическим) балансом сил, а только их собственным желанием и их собственными (часто не совпадающими с Вашими) мыслями и представлениями о путях решения их собственных задач. Не такими уж плохими путями (если, опять же, сравнивать с реальными историческими, а не идеальными альтернативами), но только Вас об этом спросить забыли - что хотят, сволочи, то и творят.
 Причем настолько болезненно это воспринимается, как мне кажется, только русскими (в смысле, бывшими советскими), по причине острого, непривычного и от того обидного ощущения полного собственного бессилия. Ну и арабами еще, по той же самой причине.
 Так, может быть, лучше все же быть хоть с самим собой честным - не такая уж Америка плохая, куда лучше чем те, кого она заменила в этой роли или от этой позиции оттерла в сторону, просто лично мне от нее плохо, обидно и унизительно ощущается жизнь, за это и ненавижу?

Т.е. как я понял, Вы - сторонник идей конвергенции (слияния/стирания разницы двух формаций?). Ну, может быть, рано или поздно так бы и случилось, но, ПМСМ, вероятность такого исхода уж очень мала. Ключевой вопрос о праве частной собственности...

 

Ну да. На самом деле крупный капитал все равно почти весь акционерный... Ну так и велика ли разница между советом директоров крупного (по-настоящему крупного) АО с множеством мелких акционеров и советом директоров на госпредприятии? Она безусловно есть, но велика ли? И снизу - мелкие кооперативы, фирмочки и ИТД без проблем закрывали совершенно свободную в Социалистическом Союзе нишу...
Очень удачно могло выйти, если бы Хрущев наряду с машинами разрешил бы рабочим работать, а землю вернул крестьянам.

Что касается вероятностей... это нечестно, ПМСМ, так рассуждать. Ибо было так как было. Но все же, ПМСМ, было много точек бифуркации, где могли взять начало очень разные ветки... пример-доказательство тому - множество предсказаний образца 89-го года. Ни одно из мне известных не то что не попало в цель, а даже близко не прошло. Конвергенция была невероятна? Ну так вероятен ли вообще мир в котором мы живем (сильный антропный принцип не предлагать, иначе - см. начало абзаца )?

2 MD:
Вы так настаиваете на верности своего психологического анализа... :\

Ваше право, конечно, но смотрится это несерьезно. Например, я в свою очередь могу сказать: Вы так отстаиваете пушистость Америки только потому, что Вам хочется оправдать свой выбор, материальная сторона - оно, конечно, гуд, но никому ж не хочется на стороне "плохих парней", верно?

Ну и что эта моя фраза добавила в обсуждение? в понимание друг друга? или, может, в Ваше понимание своих мотивов?

Кроме того, что обозначила меня как "всезнающего" (ага, "а на самом-то деле оно вот как...") - ничего.

И это, ПМСМ, плохо.

MD>Единственное, чтоотличает Америку от всех ее имперских предшественников - то, что это ЕДИНСТВЕННАЯ империя

Разве Римская империя не была единственной, в своё время?
(Китайскую прошу не вспоминать, по понятным причинам).

MD>Вам просто очень не нравится, что их действия определяются и ограничиваются не неким балансом сил, а только их собственным желанием и их собственными мыслями и представлениями о путях решения их собственных задач.

Существует такое мнение, что неограниченная власть, даже имеющая самые благие намерения, но чьи решения обусловлены «только их собственным желанием и их собственными мыслями и представлениями о путях решения их собственных задач» обязательно приведёт к разрушению общества (как правило к кровавому разрушению). Только учёт интересов всех членов общества, предоставление реальных прав даже самым слабым участникам общественной жизни ведёт к стабильности и прогрессу.
Причём наиболее часто я слышал это мнение из «несоветских» «голосов» и читал в «несоветских изданиях». ИМХО совершенно справедливое мнение. Правда говорили тогда они это для того, чтобы доказать, что СССР долго не протянет. Правы оказались. Может и для США это мнение окажется справедливым? Или этот закон работает только внутри страны, а в международной жизни уже нет?

ED, 30.09.2003 23:58:50:

MD>Единственное, чтоотличает Америку от всех ее имперских предшественников - то, что это ЕДИНСТВЕННАЯ империя

Разве Римская империя не была единственной, в своё время?
(Китайскую прошу не вспоминать, по понятным причинам).

 

 А парфян почему забыли? Зря, что ли, они Красса золотом поили, понимаешь? B)

Татарин, 30.09.2003 22:31:59:

Т.е. как я понял, Вы - сторонник идей конвергенции (слияния/стирания разницы двух формаций?). Ну, может быть, рано или поздно так бы и случилось, но, ПМСМ, вероятность такого исхода уж очень мала. Ключевой вопрос о праве частной собственности...

 

Ну да. На самом деле крупный капитал все равно почти весь акционерный... Ну так и велика ли разница между советом директоров крупного (по-настоящему крупного) АО с множеством мелких акционеров и советом директоров на госпредприятии? Она безусловно есть, но велика ли? И снизу - мелкие кооперативы, фирмочки и ИТД без проблем закрывали совершенно свободную в Социалистическом Союзе нишу...
Очень удачно могло выйти, если бы Хрущев наряду с машинами разрешил бы рабочим работать, а землю вернул крестьянам.

...

 

Оно, конечно, Ваш сценарий звучит очень привлекательно (а Дэн Сяо Пин со товарищи его очень даже неплохо претворили(яют) в жизнь). Но, увы, опять-таки возвращаемся к той проблеме, что для проведения такого рода революции/эволюции порядочной соц. стране нужен гений организации и политики типа Дэна, а кап. стране, как показал опыт прошлого века, в общем-то, никто не нужен. Стимулирование работника акциями оказалось выгодным, и получило массовое распространение без всякой помощи американского (или другого) правительства.

Не, не получилось у меня держаться в стороне от вероятностей . Ну никак не могу не указать, что Дэны появляются в мире редко и не везде .