О политических репрессиях в СССР

Интересно, а он что, был не в курсе, что за такие письма с фронта можно сесть?
Или сел намеренно?

Старый>Если всё дело в переписке, то в чём её "крамольность"?

sergg>Интересно, а он что, был не в курсе, что за такие письма с фронта можно сесть? Или сел намеренно?

При желании можно раздобыть, наверное, сами письма - их фотокопии должны быть в деле. Насколько помнится, в то время они носились с идеей возврата к "истинному ленинизму", что и обсуждали. А то, что глупо - несомненно. В "Архипелаге":

"Наше (с моим однодельцем Николаем В.) впадение в тюрьму носило характер мальчишеский, хотя мы были уже фронтовые офицеры. Мы переписывались с ним во время войны между двумя участками фронта и не могли, при военной цензуре, удержаться от почти открытого выражения в письмах своих политических негодований и ругательств, которыми мы поносили Мудрейшего из Мудрейших, прозрачно закодированного нами из Отца в Пахана. (Когда я потом в тюрьмах рассказывал о своем деле, то нашей наивностью вызывал только смех и удивление. Говорили мне, что других таких телят и найти нельзя)."

Старый>Как то странно это выглядит. Почему он на своём примере не показывает, как людей сажали "ни за что", как признания выколачивали, и т.п.?

Дык читайте "Архипелаг", для начала. Там очень многое иллюстрировано как раз своим примером.

С большими цифрами в "Архипелаге" вообще обращение очень вольное. Теперь видно, что зря, но тогда это, вероятно, виделось хорошим тактическим приёмом (на войне как на войне). Ещё пример:

"Считается, что четверть Ленинграда была расчищена в 1934-35-м. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее."

Ну, наверное, всё же не четверть, поменьше...

С другой стороны, вот оценка:

"А ведь даже один только процент от одного только миллиона составляет дюжину полнокровных лагпунктов."

То есть лагпункт - 1000 человек. Значит, если сидит 10 миллионов, то это 10000 "приведённых лагпунктов". При площади СССР 22.4 миллиона кв. км. получается один лагпункт на две с лишним тысячи кв. км. территории. Просторно...

Много свидетельств сомнительных, и просто слухов, но сомнительность всегда оговаривается в тексте, например:

"Прошел слух в 18-м — 20-м годах, будто Петроградская ЧК и Одесская своих осужденных не всех расстреливали, а некоторыми кормили (живьем) зверей городских зверинцев. Я не знаю, правда это или навет, и если были случаи, то сколько. Но я и не стал бы изыскивать доказательств: по обычаю голубых кантов я предложил бы им доказать нам что это невозможно. А где же в условиях голода тех лет доставать пищу для зверинца? Отрывать у рабочего класса? Этим врагам все равно умирать — отчего ж бы смертью своей им не поддержать зверохозяйства Республики и так способствовать нашему шагу в будущее? Разве это — не целесообразно?"

(под обычаем голубых кантов имеется в виду система ведения допроса: вы американский шпион - были в Америке - докажите, что вас невозможно было завербовать).

В следственном деле Солженицына меня давно мучает один вопрос. Взяли вместе с ним чемодан личных вещей, в том числе "многие блокноты "Военного дневника", написанного бледным твердым карандашом, игольчато-мелкие, кое-где уже стирающиеся записи. Эти дневники были — моя претензия стать писателем. Я не верил в силу нашей удивительной памяти, и все годы войны старался записывать все, что видел (это б еще полбеды) и все, что слышал от людей. Но мнения и рассказы, такие естественные на передовой, — здесь, в тылу выглядели мятежными, дышали тюрьмой для моих фронтовых товарищей."

Тем не менее, более чем трёхмесячное следствие занималось только письмами! А такой вещдок, как рукописи, даже не рассматривался! И более того, по окончании следствия все бумаги были сожжены! Это поразительно. Единственное объяснение, которое приходит в голову - ленивый следователь (дело, мол, и так готово). Есть у кого ещё какие соображения?

Исаеву Алексею

>"Есть несколько человек, при встрече с которыми у меня возникнет нестерпимое желание плюнуть им в физиономию. К их числу относится Солж и Пелевин(за "Омон Ра")."

- Если бы Вы жили в ХIХ веке, у Вас неприменно возникло бы нестерпимое желание плюнуть в физиономию Гоголю с Некрасовым. А уж Салтыкова-Щедрина - Вы заплевали бы с головы до ног! Только дело в том, что их будут читать и ещё через сто лет, и через двести, и через триста.
И Пелевина будут читать через двести лет, и через триста.

А кто будет читать А.Исаева через сто лет? Или даже через пятьдесят?

Вуду>- Если бы Вы жили в ХIХ веке, у Вас неприменно возникло бы нестерпимое желание плюнуть в физиономию Гоголю с Некрасовым. А уж Салтыкова-Щедрина - Вы заплевали бы с головы до ног! Только дело в том, что их будут читать и ещё через сто лет, и через двести, и через триста.
Вуду> И Пелевина будут читать через двести лет, и через триста.

Вуду>А кто будет читать А.Исаева через сто лет? Или даже через пятьдесят?

Не вижу в Вашем постинге ничего, кроме желания задеть собеседника. И не вижу соответствия топику.

Moderatorial

Вуду - [*] за оффтопик и переход на личности.

Смысл репрессий, широко развёрнутых т.Сталиным И.В., объясняется весьма просто. На ХVII съезде ВКП(б), - его называли "съезд победителей" вначале и "съезд расстрелянных" - впоследствии,- при тайном голосовании т.Киров получил на триста голосов больше, чем т.Сталин. Забаллотировали там Сталина, "прокатили" его. Киров, правда, от такой высокой чести отказался (пожить хотел наверно подольше, наивный чудак) и Сталин сохранил свой пост, но выводы правильные он сделал. Инициированная им волна репрессий, начавшаяся с верхнего эшелона и спущенная потом до "самого низу", создание пресловутого "культа личности" и атмосферы всеобщего страха сделали абсолютно невозможным повторение ситуации, возникшей на "съезде расстрелянных" (расстреляно было более 80% его делегатов, по докладу Хрущева на ХХ съезде). Уже в 1939 году ни одна собака, дорожащая своей шкурой, не рискнула бы даже в частных беседах заикнуться о том, чтобы проголосовать ПРОТИВ ТОВАРИЩА СТАЛИНА. Вся страна была погружна в атмостферу всеобщей подозрительности, доносительства и т.п.

Таким образом т.Сталин решил проблему с электоратом. А сколько для этого надо было убить и сколько сослать на строительство Норильска, Магадана и др. - уже определялось потребностями социалистического народного хозяйства в рабском труде. То есть: приятное сочеталось с полезным - укрепление абсолютного единовластия с решением народно-хозяйственных задач освоения Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока.

Это повторил потом в больших масштабах верный ученик т.Сталина т.Мао Цзэдун. Когда проведенная по его приказу программа "Большого скачка" с треском провалилась, и за последствия надо было отвечать - перед партией и народом, т. Мао Цзэдун "спустил" на партийные органы хунвэйбинов (старшие школьники, учащиеся типа ПТУ и т.п.), фактически разромив, ликвидировав и сослав в глухомань почти всех партийных деятелей, от районного масштаба до ЦК. Когда хунвэйбины через несколько лет свою задачу выполнили, их "кончили" цзяофани - молодые рабочие, старшие студенты и армия. А Мао благополучно правил страной до естественной смерти - ещё почти десять лет, будучи воплощением живого бога. Сколько миллионов при этом погибло - да кто это точно сочтёт?

Считать количество репрессированных Сталиным так же бессмысленно, как уточнять - сколько же детей на самом деле угробил Чикатило? Доказанных эпизодов, вроде бы, пятьдесят два, а если их восемдесят на самом деле? Или сто тридцать - что это принципиально меняет? Абсолютно ничего.

Так и здесь - Сталин уничтожил, к примеру один миллион человек, и посадил шесть милионов в лагеря, где умерло ещё полмиллиона. А Солженицын эти цифры преувеличил в три-четыре раза, и теперь Исаев Алексей, заступается за Сталина, по сравнению с которым Чикатила, уничтоживший невинных душ в тридцать тысяч раз меньше, просто "невинная овечка". И Исаев готов человеку, вскрывшему систему уничтожения соотечественников "Большим Чикатилой" - Сталиным, плюнуть в лицо при встрече, тогда как Чикатилу малого (обычного) он наверняка осуждает. И рассуждения ведутся на полном серьёзе - "о безнравственности фальсификатора Солженицына." Вот уж воистину всё перевёрнуто с ног на голову.

"Историки, - как говорил один из героев Стругацких, - хвостом вас по голове!"

Sokrat

А теперь видите, или всё ещё - нет?

Теперь по теме...

Количество репрессированых имеет значение - например, есть вопрос, насколько репрессии ослабили (и ослабили ли вообще?) наши армию/промышленность/науку/etc. И без конкретных цифр тут никак.

Sokrat

Вот ЭТА тема - не о количестве. Эта тема - "о качестве". Любые аспекты, в том числе и моральные, оффтопиком здесь не являются.

>Автор Вантала
>Тема: Репрессии при И.В.Сталине.

>"По требованию модератора, открываю новый топик. Предлагаю вопросы свободы-несвободы обсуждать здесь."

Вуду>Вот ЭТА тема - не о количестве. Эта тема - "о качестве". Любые аспекты, в том числе и моральные, оффтопиком здесь не являются.

Вуду, для вопросов/претензий к модератору есть личные сообщения. Этого постинг в топике привел бы Вас к [+], если бы Вы не были правы - я перепутал топик , в чем прошу меня извинить. Итак, я поправляюсь:

Moderatorial

Пункт 1) от 24-03-2002 12:52 не действителен. Но! Прошу долеко в дебри морали не уходить.

Вуду>А теперь видите, или всё ещё - нет?

Теперь вижу.

Moderatorial

1) Моральные аспекты репрессий - оффтопик. В "Политику" это.

2) Любой ответ на Moderatorial (в том числе и "Будет исполнено!" ) будет вознаграждаться.

Запугали так, что я сюда и сунуться боялся. А оказывается, можно .

Вуду>Смысл репрессий, широко развёрнутых т.Сталиным И.В., объясняется весьма просто...

Вуду, при всей правильности этих рассуждений, они страдают неполнотой. 37-й год качественно не отличается от предыдущих, просто в этом году мясорубка добралась до "своих". Возможно, тупорылые действия Сталина в предшествующие годы и, как следствие, его непопулярность, ускорили этот процесс, но он был неизбежен.

Вуду>Считать количество репрессированных Сталиным так же бессмысленно, как уточнять - сколько же детей на самом деле угробил Чикатило?

Считать надо (-= Memorial | Мемориал =- ... (Международное историко-просветительское правозащитное и благотворительное общество) вроде делает базу данных по делам репрессированных, и там есть небольшая часть в доступе). Больше всего бесит то, что палачи остались ненаказанными и непокаявшимися. Престарелых наци до сих пор вылавливают, а ведь Сталин ничуть не меньший преступник, чем Гитлер.

Вуду>Так и здесь - Сталин уничтожил, к примеру один миллион человек, и посадил шесть милионов в лагеря, где умерло ещё полмиллиона. А Солженицын эти цифры преувеличил в три-четыре раза, и теперь Исаев Алексей, заступается за Сталина, по сравнению с которым Чикатила, уничтоживший невинных душ в тридцать тысяч раз меньше, просто "невинная овечка". И Исаев готов человеку, вскрывшему систему уничтожения соотечественников "Большим Чикатилой" - Сталиным, плюнуть в лицо при встрече, тогда как Чикатилу малого (обычного) он наверняка осуждает. И рассуждения ведутся на полном серьёзе - "о безнравственности фальсификатора Солженицына." Вот уж воистину всё перевёрнуто с ног на голову.

Под этим готов подписаться. Специально цитирую полностью (прошу не считать оверквотингом).

Вуду>>Смысл репрессий, широко развёрнутых т.Сталиным И.В., объясняется весьма просто...
Р.П.>Вуду, при всей правильности этих рассуждений, они страдают неполнотой. 37-й год качественно не отличается от предыдущих, просто в этом году мясорубка добралась до "своих". Возможно, тупорылые действия Сталина в предшествующие годы и, как следствие, его непопулярность, ускорили этот процесс, но он был неизбежен.
Уточнение, из чистого занудства. В 37м мясорубка добралась не до "своих" (своих рубили все эти годы, убирая реальных и потенциальных конкурентов). Начали менять состав верховных палачей, убирать отработавших своё, причём, похоже, уже во 2-й раз, заодно избавляясь от балласта, сидящего на верхушке (Фриновского, Дыбенки, Тухачевского и т.д.).

Вуду>>Так и здесь ...(Skip, дабы не повторяться)... Вот уж воистину всё перевёрнуто с ног на голову.

Р.П.>Под этим готов подписаться. Специально цитирую полностью (прошу не считать оверквотингом).
Склонен согласиться. Не столь радикально, конечно, но высказывание считаю близким к истине.

Вантала>Уточнение, из чистого занудства. В 37м мясорубка добралась не до "своих" (своих рубили все эти годы, убирая реальных и потенциальных конкурентов). Начали менять состав верховных палачей, убирать отработавших своё, причём, похоже, уже во 2-й раз, заодно избавляясь от балласта, сидящего на верхушке (Фриновского, Дыбенки, Тухачевского и т.д.).

Ха-ха, Вантала, кто кого перезанудствует? Всё правильно, только под "своими" я имел в виду верных сталинцев - своими для большевиков, естественно. Раньше гребли священников, дворян, "кулаков", кадетов, эсеров, меньшевиков, троцкистов, анархистов, инженеров, офицеров, потомков всех вышеперечисленных и прочую лишнюю в будущем социализме публику.

Вуду>И Исаев готов человеку, вскрывшему систему уничтожения соотечественников "Большим Чикатилой" - Сталиным, плюнуть в лицо при встрече, тогда как Чикатилу малого (обычного) он наверняка осуждает.

Вообще-то "систему уничтожения соотечественников" вскрыл некто Хрущев Н.С. И что теперь, молиться на него?

Повторюсь - вся заслуга Солженицина в том, что он оказался удобным для "демократической" пропаганды.

Вуду>И рассуждения ведутся на полном серьёзе - "о безнравственности фальсификатора Солженицына."

Ну так и фальсифицировал он не в шутку.

Господа, но ведь о том и речь, что только после ХVII съезда у Сталина возникла необходимость эскалации террора и именно - против "своих". Потому, что только "свои" и могли лишить его власти - не тамбовские или украинские крестьяне же, и не "буржуи недорезанные". То есть, террор против соратников не был обусловлен абсолютно ничем иным, кроме защиты личного самовластья "до конца дней своих". Так же, как и у Мао после провала "Большого Скачка", и если раньше террор имел хоть какую-то "объективную" подоплёку, - хотя бы тот же марксизм-ленинизм, "революционное насилие", то далее - чистейшие эгоистические действия - уже не на благо класса, партии или государства, но только - для себя лично.

Sokrat>Вообще-то "систему уничтожения соотечественников" вскрыл некто Хрущев Н.С. И что теперь, молиться на него?

Нет. Хрущёв говорил только о 37 и последующих годах, о репрессиях против "партийных и советских работников". Притом в печати пресловутого доклада не было. И за это спасибо. Солженицын гораздо шире, глубже и резче.

Sokrat>Повторюсь - вся заслуга Солженицина в том, что он оказался удобным для "демократической" пропаганды.

Ну, так уж и "вся заслуга" . Вообще-то Солженицын много лет писал "в стол", не очень надеясь даже опубликовать при жизни. В "Теленке" увлекательнейше описано, как он, работая учителем в Рязани, писал (буквально разрываясь от богатейшего материала и замыслов), потом копировал, переснимал и прятал копии во многих местах. Детектив . Потом рискнул сунуть свою ужасную рукопись (отпечатанную почти без интервалов и полей) в окошечко "Нового Мира". Могла не попасть к Твардовскому, но попала. Тот читал несколько раз всю ночь. Долго потом искали автора . И понеслось...

Sokrat>Ну так и фальсифицировал он не в шутку.

Это очень тяжёлое обвинение. Мотивы подскажите.

Вуду>Господа, но ведь о том и речь, что только после ХVII съезда у Сталина возникла необходимость эскалации террора и именно - против "своих". Потому, что только "свои" и могли лишить его власти - не тамбовские или украинские крестьяне же, и не "буржуи недорезанные". То есть, террор против соратников не был обусловлен абсолютно ничем иным, кроме защиты личного самовластья "до конца дней своих". Так же, как и у Мао после провала "Большого Скачка", и если раньше террор имел хоть какую-то "объективную" подоплёку, - хотя бы тот же марксизм-ленинизм, "революционное насилие", то далее - чистейшие эгоистические действия - уже не на благо класса, партии или государства, но только - для себя лично.

Вуду, полностью согласен, и вы это сформулировали гораздо яснее, чем в моих силах . Просто тема гораздо шире, и охватывает все репрессии, вот и всё.

Sokrat>Повторюсь - вся заслуга Солженицина в том, что он оказался удобным для "демократической" пропаганды.

Вообще, очень профанационное утверждение. Большинство демократов - западники, вплоть до самой ярой из них Новодворской. Тогда как Солженицын - "почвенник" (очень грубо говоря, не вдаваясь в тонкости). То есть считает, что Россия и Запад - антагонисты. И совершенно правильно, на мой взгляд.

Р.П.>И за это спасибо. Солженицын гораздо шире, глубже и резче.

Ну вот и получается, что "вскрыл" Хрущев, а Солженицын - "популяризовал". Согласны?

Р.П.>Ну, так уж и "вся заслуга" . Вообще-то Солженицын много лет писал "в стол", не очень надеясь даже опубликовать при жизни.

Не вся, конечно, это я грубо выразился - разумеется, написал еще, как миниум. Я, в основном, о том, что известность Солженицына выросла, в основном, на волне Перестройки - уж больно хорошо его произведениями ужасы коммунизма рекламировать оказалось.

Р.П.>Это очень тяжёлое обвинение. Мотивы подскажите.

Слово "фальсифицировал" слишком грубое, я его тут использовал только из-за абзаца, на который отвечал. Трудно подобрать слово, я лучше на примере покажу - почитайте какую-нибудь "Завтра", какие там ужасы расписывают про нынешнюю жизнь - и ложью не назовешь (ну преувеличили малость - не больше, чем Солженицын ), но и действительности соответствует мало... Как это назвать? А мотивы и там, и там одинаковые - недовольство нынешней жизнью, желание лучшего для Родины.

Р.П.>Вообще, очень профанационное утверждение. Большинство демократов - западники, вплоть до самой ярой из них Новодворской. Тогда как Солженицын - "почвенник"

Ну так и где Солженицын в стране победившей "демократии"? Он стал не нужен - его использовали, когда ломали, а кому из "демократов" нужны его соображения о том, как строить?.. Временные союзники - явление повсеместное...

Вообще, что значит - "фальсификация"? Подделанные документы? Не было. Выдуманные факты? Приводите примеры. Оценки завысил - так доступа к архивам не было, и это оговаривается много раз. Визуальные оценки числа людей в лагере очевидцами могут быть ненадёжны и иметь тенденцию как раз к завышению: "море голов" - тысяча? десять тысяч?.

Sokrat>Ну вот и получается, что "вскрыл" Хрущев, а Солженицын - "популяризовал". Согласны?

Смешной спор, как и любой о приоритетах. Даже хронологически Солженицын раньше - он сочинял в уме ещё в заключении, и каждый вечер повторял наизусть. Но это неважно. Популяризовать - значит упростить. "Архипелаг Гулаг" - это именно исследование, охватившее широкий круг вопросов: и разновидности лагерей и тюрем, и их историю, и географическое расположение, и технологии этапирования (только их с десяток), и особенности питания, и методику и "философию" ареста (тянет на диссертацию по криминалистике, имхо), и тысячу чисто технических подробностей, и детально разобранная психология. При всём том "АГ" - глубоко гуманистическое и оптимистическое произведение, как это ни странно. Позволю себе процитировать:

Самое главное в жизни, все загадки ее — хотите, я высыплю вам сейчас? Не гонитесь за призрачным — за имуществом, за званием: это наживается нервами десятилетий, а конфискуется в одну ночь. Живите с ровным превосходством над жизнью — не пугайтесь беды, и не томитесь по счастью, все равно ведь: и горького не довеку, и сладкого не дополна. Довольно с вас, если вы не замерзаете, и если жажда и голод не рвут вам когтями внутренностей. Если у вас не перешиблен хребет, ходят обе ноги, сгибаются обе руки, видят оба глаза и слышат оба уха — кому вам еще завидовать зачем? Зависть к другим больше всего съедает нас же. Протрите глаза, омойте сердце — и выше всего оцените тех, кто любит вас и кто к вам расположен. Не обижайте их, не браните, ни с кем из них не расставайтесь в ссоре: ведь вы же не знаете, может быть это ваш последний поступок перед арестом, и таким вы останетесь в их памяти!..

Sokrat>Ну так и где Солженицын в стране победившей "демократии"? Он стал не нужен - его использовали, когда ломали, а кому из "демократов" нужны его соображения о том, как строить?.. Временные союзники - явление повсеместное...

Солженицын - в России, дома (он живёт в Троице-Лыково). Заметьте, что Президент Путин приезжал к нему в гости, а не наоборот. Какого места ещё желать? Кому Солженицын не нужен - не знаю. Мне нужен . Вот, ищу "Красное Колесо" отдельным изданием, не могу найти.

--
Живите как хотите.
Аз пуще всех есмь грешен.
(протопоп Аввакум)

Я вижу, что некоторые люди до сих пор не вполне знакомы с этим вопросом и хочу уточнить некоторые цифры.

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин