Информационная война

Мда, MD как-то даже и не ожидал такой... реакции. Вы уверены, что поняли о чём я говорю?

Как-то поднимали на Базе темы, что такое свобода . Помнится, в СССР были такие правила, и даже законы, и даже привычки и традиции... помните, "Будь начеку! В такие дни подслушивают стены... Недалеко от болтовни и сплетни до измены"? Кодировки технических систем, предназначенные запутать?.. В качестве иллюстрации закрытости общества, политической системы... не помните? И как это критиковалось... и осуждалось со стороны Штатов... и как в выгодном свете преподносились - а тогда казалось, что всего лишь показывались - преимущества открытого общества на Западе... Не кажется ли Вам, что такая система поддержания тотальной секретности - не только может быть невыгодной государству, но и вредной для его граждан... ограничивающей их свободу? Не кажется? По-Вашему, возможность переизбрать и быть переизбранным - достаточная гарантия для немедленного, полного и всеобщего поддержания свободы?.. Хм... Я, конечно, это не утверждаю, может быть, я Вас неправильно понял . Но, мне кажется, у Вас достаточно противоречий в сообщении.

Идеи свободы могут быть очень хороши. Как, например, и идеи марксизма . Реализация их может отличаться настолько, что ставит под сомнение правильность расстановки акцентов. Об этом и была речь. MD, Вы знаете, что такое параноя? Вам, конечно, кажется, что её проявляю я, а не государственная машина?.. А Вы учли сравнительную важность того и этого?..

Вопрос оставляю он явно не понят.

Мой "угол зрения" - конструктивная критика. Без неё система не будет успешной. Уберите критику - и Вы получите иллюзию благополучия. Идеи американской конституции отчасти тем и интересны, что встраивают механизмы критики. Нарушить этот баланс будет большой ошибкой.

А вот ещё одна мысль . MD, Вы давно не были в России? А то достаточно авторитетные люди, сравнивая "свободность" в Штатах и России, пару лет назад отдавали предпочтение России .

Это, конечно, можно проигнорировать .

Не просто "авторитетные люди", а английская газета "Таймс" Честно говоря, по возвращению из США, у меня возникло стойкое мнение, что , так сказать, общественно-политическая ситуация в США 90-х ооочень сильно напоминает..."совок", в наихудшем смысле слова. Та же "политкорректность" чего стоит - под нее можно вАще подвести ЧТО УГОДНО :angry:

Ник

avmich, 16.08.2003 16:42:50:

Эта ветка - о законе ITAR, то есть о нераспространении технологий. Под некоторым углом зрения может показаться, что в "самой демократичной" стране мира закручивают гайки даже по довольно невинным причинам. Например, ракетный инженер из США не имеет право консультировать английскую ракетную компанию... просто потому, что она английская. Если я правильно понял.

Мишка, собственно, это и к тебе вопрос. Я понимаю, что любую идею можно довести до абсурда. Что делать со страной, где это происходит?.. Слишком часто?.. И что у нас сегодня со свободой?..

 

Я так понимаю, это на самом деле вопрос отношения правительство-компании (или немного по другому - бюрократия версус другие). Правительство пытается организовать сдерживание, тем самым обеспечивая лидерство в технологиях. Но для науки и части технологий - это часто смерть. Поэтому как сказал мужик из упомянутого поста - это как правительство решит. Между прочим, инженеры могли бы легко договориться и сказать, что они обсуждали горелку для духовки, а не систему запуска.

А довести всегда можно до абсурда все что угодно, тут ты прав. Но вроде это характерно для всех. Америка не исключение - просто тут целая когорта людей сейчас занята тем, что выискивает места, где бы можно еще было бы что-нибудь довести до абсурда с выгодой для себя. Как с этим бороться - хрен его знает.

avmich, 16.08.2003 12:34:24:

Мда, MD как-то даже и не ожидал такой... реакции. Вы уверены, что поняли о чём я говорю?

 Не кажется ли Вам, что такая система поддержания тотальной секретности - не только может быть невыгодной государству, но и вредной для его граждан... ограничивающей их свободу? Не кажется? По-Вашему, возможность переизбрать и быть переизбранным - достаточная гарантия для немедленного, полного и всеобщего поддержания свободы?.. Хм... Я, конечно, это не утверждаю, может быть, я Вас неправильно понял . Но, мне кажется, у Вас достаточно противоречий в сообщении.

 

Ну, извиняюсь, акценты, действительно, у меня в этом постинге того, ... поехали не туда

Поясню: я так непропорционально отреагировал именно на сравнение диктатурами типа СССР, причем не на Ваше лично, а на общую тональность обсуждения. Я то продолжаю считать, что Америке пока что - БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕКО до того уровня несвободы, пренебрежения личностью, вмешательства государства в дела всех и каждого, который был нормой в СССР даже в самые свободные годы. Даже до уровня современной России достаточно далеко. Впрочем, последнее - отдельная тема, и, опять же, не в Политике, а в Человек и общество. Если есть желание - давайте обсудим там.

Так что я не разделяю Вашего несколько ... панического (не цепляйтесь к определению - просто не пришло в голову лушего слова) отношения к попыткам бюрократии поставить как можно больше под свой контроль. И именно поричинам, которые вы указали - свободные выборы, право говорить, читать и писвть то, что ты думаешь, система сдержек и противовесов... короче, Конституция и все к ней поправки.

Однако, это вовсе не означает, что бюрократия не будет пытаться это сделать. И в этом отношении я с Вами согласем, и даже более того: считаю, что патриотический долг каждого свободного гражданина - всячески спрособствовать сдерживанию правительства во всем, и всячески давать чиновникам по рукам; давать им как можно меньше денег, при всяком случае стараться ограничить их права и возможности, судиться с ними по всякому поводу... Это единственный способ сохранить Америку самой свободной страной с мире. К любой другой, менее свободной стране - в частности, и богоспасаемой Канаде - это относится в еще большей мере.

И поэтому я в этом случае вижу не нечто исключительное, а нормальную часть обычного, повсеместно наблюдаемого процесса: гос. чиновники делают свою работу, и, как всегда, делают ее тупо, коряво, неэффективно. Ну так они по другому не умеют, и в большинстве стран мира все еще заметно хуже. Обычное дело.

MD, может быть, Вы и правы. Может быть, потому что, видимо, это субъективное мнение; многие люди, и повидавшие Америку, и нет, ценят её преимущества; однако немало и критиков, также разбирающихся в вопросе, даже среди граждан США. Хуже всего, когда в качестве аргументов выдвигаются "абсолютные" истины; например, априори считать, что "Америке пока что - БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕКО до того уровня несвободы, пренебрежения личностью, вмешательства государства в дела всех и каждого, который был нормой в СССР даже в самые свободные годы. Даже до уровня современной России достаточно далеко." Если такие взгляды берутся за отправную точку, то, действительно, говорить не о чём.

MD, 17.08.2003 05:40:26:

... Я то продолжаю считать, что Америке пока что - БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕКО до того уровня несвободы, пренебрежения личностью, вмешательства государства в дела всех и каждого, который был нормой в СССР даже в самые свободные годы. Даже до уровня современной России достаточно далеко.

 

Я бы сказал так - уровень демократических свобод ДЕКЛАРИРУЕМЫХ в США (примерно с момента Великой Депрессии) был гораздо выше, чем уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в СССР. А вот уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в США был примерно на одном уровне с пост-сталинским СССР, и несколько НИЖЕ, чем в сегодняшней России. ЧТО , в свою очередь, не очень хорошо для...России Просто в США с этим "бесом", под манящим названием "Свобода" ;), УЧИЛИСЬ обращаться более 200лет, и , в конечном итоге, таки научились. И сейчас США НАВЯЗЫВАЕТ свою модель всему остальному Миру, прекрасно осознавая, что имеет в этом деле ФОРУ, и выигарет в любом случае - ну не готовы люди в большинстве своем в других госудасртвах использовать преимущества демократии, и бороться с ее изъянами.
И одним из основных ИНСТРУМЕНТОВ в этой войне(кроме "универсальных трансляторов смыслов- авианосцев" (С) Переслегин) является ИНФОРМАЦИЯ.
-"Сегодня БОЙЦЫ(или сепаратисты) обстреляли колонну федералов"(прим. из передачиРадио Свобода)
-"Сегодня террористы, из засады, обстреляли колонну правительственных войск"
А ведь сообщается один и тот же ФАКТ, правда?

Ник

Wyvern, 17.08.2003 16:48:11:

Я бы сказал так - уровень демократических свобод ДЕКЛАРИРУЕМЫХ в США (примерно с момента Великой Депрессии) был гораздо выше, чем уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в СССР. А вот уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в США был примерно на одном уровне с пост-сталинским СССР, и несколько НИЖЕ, чем в сегодняшней России. ЧТО , в свою очередь, не очень хорошо для...России Просто в США с этим "бесом", под манящим названием "Свобода" ;), УЧИЛИСЬ обращаться более 200лет, и , в конечном итоге, таки научились. И сейчас США НАВЯЗЫВАЕТ свою модель всему остальному Миру, прекрасно осознавая, что имеет в этом деле ФОРУ, и выигарет в любом случае - ну не готовы люди в большинстве своем в других госудасртвах использовать преимущества демократии, и бороться с ее изъянами.
И одним из основных ИНСТРУМЕНТОВ в этой войне(кроме "универсальных трансляторов смыслов- авианосцев" (С) Переслегин) является ИНФОРМАЦИЯ.
-"Сегодня БОЙЦЫ(или сепаратисты) обстреляли колонну федералов"(прим. из передачиРадио Свобода)
-"Сегодня террористы, из засады, обстреляли колонну правительственных войск"
А ведь сообщается один и тот же ФАКТ, правда?

Ник

 

Ник, ну как не стыдно такое нксти? Я могу говорить о реальных, не декларированных, а ФАКТИЧЕСКИ имеющихся свободах в США, скажем, в 1980г. А Вы укажите, какие из них ФАКТИЧЕСКИ ПРИСУТСТВОВАЛИ в СССР.
Начали:

1)Свобода слова, включая право критиковать (без призыва к насильственному свержению)
1.1 Общественную систему в целом
1.2 Практику руководства жизнью общества со стороны находящейся у
власти партии, и
1.2.1 Саму эту партию
1.3 Персонально высших руководителей государства и правяшей партии:
1.3.1 Как государственных деятелей
1.3.2 Как личность

1.4. Право рассказывать всем и каждому, включая и тиражирование печатных материалов, как плохо живется в Америке, и какую негативную роль играет Америка в мире, включая и:
1.4.1 Размножение печатных материалов, изданных иностранными, враждебными США правительствами, критикующих уклад жизни, общественное устройство и гос. руководство США

1.5. Право публично, в том числе и печатно, уличать высшее гос. руководство во лжи.

Это далеко не все по поводу свободы слова, но идея ясна. Некоторые еще позиции я просто перечислю, и каждый сам может аналогично развернуть их:

2. Право на свободу религий, в том числе и свободное создание религиозных организаций и свободное отправление религиозных культов.

3. Право на свободу создания политических организаций (не допускающих возможность захвата власти силой), в том числе и борящихся за власть в стране, и на деятельность в рамках таких организаций.

4.Право на свободный выбор, служить ли в армии, в невоенное время.

5.Право на хозяйственные взаимоотношения граждан без вмешательства государства, включая право производить, покупать и продавать любые незапрещенные продукты по договорной цене, а также право нанимать других работников и право наниматься на работу к другим частным лицам.

6. Право на ношение оружия для самозащиты и ЗАЩИТЫ СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ, и, что особенно важно, право на вооруженное сопротивление действиям власти, когда она действует в нарушение конституционных прав гражданина. Мало того, то надо указать особо - Конституция в США была и есть - норма ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, если в Конституции написано одно, а во внутреннем приказе по ФБР - другое, то все граждане, в том числе и сотрудники ФБР, обязаны в своей жизни и, в том числе, в своей служебной деятельности, руководствоваться Конституцией, а не приказом начальства. Любое другое действие - преступление, и они за него реально сядут. Причем сядут быстрее и на больший срок чем, скажем, за ограбление.


7. И наконец, если кто-то из граждан не согласен с таким устройством общества, и не имеет желания бороться за его изменение, у него всегда было право уехать из страны. Не спрашивая разрешения у властей, и не рискуя быть наказанным за нежелание жить в "самом демократическом в мире обществе". Не хочешь - езжай, скатертью доржка, никому это не важно.

Ну, Ник, ваш ход!

Wyvern, 17.08.2003 16:48:11:

Я бы сказал так - уровень демократических свобод ДЕКЛАРИРУЕМЫХ в США (примерно с момента Великой Депрессии) был гораздо выше, чем уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в СССР. А вот уровень РЕАЛЬНОЙ свободы в США был примерно на одном уровне с пост-сталинским СССР

правда?

Ник

 

Ник, ну как не стыдно такое нксти? Я могу говорить о реальных, не декларированных, а ФАКТИЧЕСКИ имеющихся свободах в США, скажем, в 1980г. А Вы укажите, какие из них ФАКТИЧЕСКИ ПРИСУТСТВОВАЛИ в СССР.
Начали:

1)Свобода слова, включая право критиковать (без призыва к насильственному свержению)
1.1 Общественную систему в целом
1.2 Практику руководства жизнью общества со стороны находящейся у
власти партии, и
1.2.1 Саму эту партию
1.3 Персонально высших руководителей государства и правяшей партии:
1.3.1 Как государственных деятелей
1.3.2 Как личность

1.4. Право рассказывать всем и каждому, включая и тиражирование печатных материалов, как плохо живется в Америке, и какую негативную роль играет Америка в мире, включая и:
1.4.1 Размножение печатных материалов, изданных иностранными, враждебными США правительствами, критикующих уклад жизни, общественное устройство и гос. руководство США

1.5. Право публично, в том числе и печатно, уличать высшее гос. руководство во лжи.

Это далеко не все по поводу свободы слова, но идея ясна. Некоторые еще позиции я просто перечислю, и каждый сам может аналогично развернуть их:

2. Право на свободу религий, в том числе и свободное создание религиозных организаций и свободное отправление религиозных культов.

3. Право на свободу создания политических организаций (не допускающих возможность захвата власти силой), в том числе и борящихся за власть в стране, и на деятельность в рамках таких организаций.

4.Право на свободный выбор, служить ли в армии, в невоенное время.

5.Право на хозяйственные взаимоотношения граждан без вмешательства государства, включая право производить, покупать и продавать любые незапрещенные продукты по договорной цене, а также право нанимать других работников и право наниматься на работу к другим частным лицам.

6. Право на ношение оружия для самозащиты и ЗАЩИТЫ СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ, и, что особенно важно, право на вооруженное сопротивление действиям власти, когда она действует в нарушение конституционных прав гражданина. Мало того, то надо указать особо - Конституция в США была и есть - норма ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ. То есть, если в Конституции написано одно, а во внутреннем приказе по ФБР - другое, то все граждане, в том числе и сотрудники ФБР, обязаны в своей жизни и, в том числе, в своей служебной деятельности, руководствоваться Конституцией, а не приказом начальства. Любое другое действие - преступление, и они за него реально сядут. Причем сядут быстрее и на больший срок чем, скажем, за ограбление.


7. И наконец, если кто-то из граждан не согласен с таким устройством общества, и не имеет желания бороться за его изменение, у него всегда было право уехать из страны. Не спрашивая разрешения у властей, и не рискуя быть наказанным за нежелание жить в "самом демократическом в мире обществе". Не хочешь - езжай, скатертью доржка, никому это не важно.

Ну, Ник, ваш ход!



А вот тут Вы, конечно, правы. Именно так: они научились использовать достоинства свободы, и если не нейтрализовывать(какая уж тут в жопу нейтрализация, сами ведь тут были и видели), то по крайней мере держать под контролем порождаемые ею проблемы. В результате это общество можно считаь самым успешным из всех, до сих пор существовавших или существующих в мире. И во многом именно благодаря использованию той самой форы, о которой мы говорим. Тема на самом деле очень интересная, и я все мечтаю начать новый топик в "Человек и Общество", что-то вроде "Как оптимальный общественный уклад соотносится с культурой, историей и традициями для разных народов" или что-то в этом роде.

Кстати, именно Вы давненько уже выдвинули такую, очень понравившуюся мне идею: Американцы уверены, что если весь мир будет жить по их модели - примат личной свободы над гос. волей, демократический способ правления, писаные правила, т.е. по сути дела, контракт (одна из моральных основ протестантской культуры, кстати, согласны) стоит выше традиций и волевых решений лидеров - то они всегда выиграют даже в свободной конкуренции - в конце концов, этот свод норм и сформировался в недрах протестантской культуры. И потому они эти правила и навязывают всему миру.
Я, скажем так, не 100% с этим согласен, точнее, согласен полностью, но, по моему, то только часть общей картинки. Ну да ладно, со временем обсудим подробнее.


-"Сегодня террористы, из засады, обстреляли колонну правительственных войск"
А ведь сообщается один и тот же ФАКТ,

Ник, опять, Вы то знаете, что оба этих сообщения в США могли показать в одно и то же время по соседним телеканалам. Мало того: я сейчас могу пойти, включить телек, и одновременно услышать выражения борющиеся за независимость чеченские партизаны/карательные подразделения Кремля по одному каналу (скажем СБС), и связанные с Ал-Каидой террористы/силы правопорядка наших союзников по антитеррористической коалиции по другому, (скажем по Фокс). Мало того, лично для Вас это не новость. С какой целью тогда Вы создаете ложное впечатление у других, менее информированных участников?

MD, 18.08.2003 04:15:28:

Ник, ну как не стыдно такое нксти? Я могу говорить о реальных, не декларированных, а ФАКТИЧЕСКИ имеющихся свободах в США, скажем, в 1980г. А Вы укажите, какие из них ФАКТИЧЕСКИ ПРИСУТСТВОВАЛИ в СССР.

 

MD вы приводите (надо полагать умышленно) те моменты где Америка имеет преимущество.

Все дело в том что для разных людей перечисленные вами критерии имеют разную важность.

Для меня такие понятия как свободные выборы, критика руководителя гос-ва, право создавать политич. организации - имеют практически нулевую ценность, а возможность не служить в армии просто-таки вредна.

Свобода вероисповедания была продекларирована и в СССР. Были законы защищающие права верующих. Где она была реально? Да кто его знает.. Помните Маквея который взорвал дом в Оклахома-Сити? Чем он объяснил свое деяние? Тем что были физически ликвидированы члены какой-то секты.. Хрен с ней, с сектой, но в свободу вероисповедания верится как-то с трудом.



Это безусловно недостаток, а не достоинство страны. Впрочем может быть все не так плохо, может быть это право существует лишь на бумаге.. Кто там Аль-Джазире рот затыкал?



Это опять же минус, а не плюс. По причине массового злоупотребления вышеупомянутым оружием. Конечно это право существует по историческим причинам.

Что касается нашей страны у ней были свои очень значительные для меня, и не очень для вас преимущества:

1. Возможность не жить в долг.
2. Возможность не жить на крючке контроля за доходами - счета, номера.
3. Возможность жить без понта (имиджа) - гораздо в меньшей степени имело значение для успешной работы наличие автомобиля определенной модели и возраста, проживание в определенном районе и т.д.
4. Отсутстствия расизма, как черного так и белого.
5. Защищенность от порнухи.
6. Защищенность от рекламы.
7. Отсутствие безработицы.
8. Доступность медицины и образования.
9. Гораздо более умеренное промывание мозгов.

Чуть не забыл, новомодная проблема

Защищенность от терроризма.

ЗЫ Защищенность от гомиков.
Перечислять плюсы и минусы стран можно бесконечно. Все дело, MD, в том кому что нравится. Нравится вам в Канаде - флаг в руки и электричку на встречу. Но мне совсем не нравится когда мне навязывают чужие, неприемлимые критерии, что имеет место быть в последние годы. Как мне может понравиться Америка, если она не останавливается перед тем чтобы раскатать в тонкий блин любого с ней несогласного? Разве свобода может уживаться с нетерпимостью?

MD, Вы немного найдёте в США телестанций, рассказывающих о событиях в Ираке в стиле "борьба партизан с вооружённой интервенцией". Возможно, такой подход покажется Вам дикостью, но "на этот счёт существуют разные точки зрения" (с).

В США была официально запрещена пропаганда коммунизма. По причинам госбезопасности, конечно. Американцы могут быть уверены, что они выиграют в честной конкурентной борьбе сколько угодно, и что выиграют в борьбе за свободу... это посмотрим, для меня не вполне это очевидно; всё же имперскость (корпоративизм, негативы глобализации...) тоже даёт о себе знать, и не первый год.

Я бы не рекомендовал, особенно не-гражданам, в Америке открыто заниматься критикой строя и/или действий правительства. Не поймут и органы, и люди - и вполне может стать плохо. Я не пытаюсь перечислить отрицательные (на мой взгляд) стороны, просто, поверьте, у критиков США не так мало реальных аргументов. Конечно, если долго живёшь в США, особенно безвылазно, то привыкаешь... в значительной степени привыкалось и в СССР.

Не всё так просто.

А Вы откуда знаете о реальных, фактических (а не просто декларируемых) свободах в США в 1980-х? Уже там жили? Круто .

Вообще, верю, что в 1980-м было получше. И вообще, прошу понять правильно, мне эта страна - США - очень нравится, там масса очень хороших людей. Но вот государство... или, может, правительство... особенно - особенно - с приходом сегодняшнего их президента...

Так что критика пока не лишняя.

MD я Вам приведу только ДВА примера
- В СССР Сбербанк свободно принимал, так называемые "вклады на предъявителя" -т.е. открывал ПОЛНОСТЬЮ АНОНИМНЫЕ банковские счета...этого практически нет нигде в мире. в т.ч. и в США.
- В США очень остро стоит проблема насилия в семье(и теперь она становиться серьезной и в постсоветких странах). Почему ее практически не было в СССР?

Ник

Не знаю, как сейчас, но в 80 году в армии США помимо контрактников служили и призывники. Их было немного. Поэтому призывали не всех военнообязанных. Да и те, кому приходила повестка, имели много законных возможностей избежать службы. Но! По закону призывники ОБЯЗАНЫ были служить. И могли быть наказаны в уголовном порядке за уклонение.




Не всё так красиво. Например, США считает правилом, что преступления, совершённые иностранцами на территории США или совершённые против прав граждан США, должны судится американским судом. Но это правило не только не навязывается всему миру, а прямо запрещается. Америка не разрешает другим судить американцев, совершивших преступления на территории чужой страны против граждан этой страны.
Писаные международные законы США тоже зачастую применяет весьма выборочно. Примеров тьма. Я не антиамериканист, но не замечать такие вещи весьма трудно.

Подобное отнюдь не ново. Ещё Древние Афины отличались весьма развитой демократией. Её граждане обладали огромными правами и личной свободой. Что не мешало им иметь рабов. Так как гражданами были не все. Только афиняне.

Mishka, 16.08.2003 00:04:41:

Ну, тебе-то я могу и по почте послать СД - там проверок таможенных нет.

 

Усе, услал по почте.

Так, уже есть:
-МИГ-29
-ИЛ-2
-Ф-18
-Аэрошоу в Дайтоне

Сегодня ночью записал еще про Апач и Ми-24 - в ближайшее время оцифрую.

Это кому-то, кроме Стаса интересно? Правда все на английском. Может залить кому-то? Или на мула выставить?

Wyvern, 18.08.2003 21:42:04:

- В США очень остро стоит проблема насилия в семье(и теперь она становиться серьезной и в постсоветких странах). Почему ее практически не было в СССР?

 

Потому как за это имели на партсобраниях, соседи и всё такое.

Wyvern, 18.08.2003 21:42:04:

MD я Вам приведу только ДВА примера
- В СССР Сбербанк свободно принимал, так называемые "вклады на предъявителя" -т.е. открывал ПОЛНОСТЬЮ АНОНИМНЫЕ банковские счета...этого практически нет нигде в мире. в т.ч. и в США.
- В США очень остро стоит проблема насилия в семье(и теперь она становиться серьезной и в постсоветких странах). Почему ее практически не было в СССР?

Ник

 

Ник, не хочу огорчать, но ты пробовал сам открыть такой счет? Я попробовал в 1987 или в 1988 году с том сбербанке, что был на Пушкинской - чуть пониже парка. Был послан на три буквы после продолжительной беседы.

А тема насилия в семье достаточно остро стояла в СССР всегда. Воспитание жены мужем при помощи кулока или наоборот, но при помощи сковородничка - было милое дело. А уж воспитание ребенка при помощи ремня было во многих семьях. Просто об этом молчали, а не кричали.

asoneofus, 18.08.2003 23:23:50:

Потому как за это имели на партсобраниях, соседи и всё такое.

 

Это, если до черноты били. А так - увидеть бабу с фингалом в деревне можно было всегда.

А все-таки вопрос - когда проблема становиться острой? При каком количественном факторе? А то сейчас опять спор будет у нас с маханием кулаков...

Mishka, 18.08.2003 23:30:44:

Это, если до черноты били. А так - увидеть бабу с фингалом в деревне можно было всегда.

А все-таки вопрос - когда проблема становиться острой? При каком количественном факторе? А то сейчас опять спор будет у нас с маханием кулаков...

 

Можно. А сейчас на трупаки смотрим. Половина подснежников по весне - семейные разборки. Контроля нет, да и пофигу всем.
В те времена - если-б баба захотела - запросто управу бы нашла. Теперь - спускают такие дела на тормозах, потому как уголовка никому не нужна, а общественности - начхать.

TEvg, 18.08.2003 07:57:10:

Свобода вероисповедания была продекларирована и в СССР. Были законы защищающие права верующих. Где она была реально? Да кто его знает.. Помните Маквея который взорвал дом в Оклахома-Сити? Чем он объяснил свое деяние? Тем что были физически ликвидированы члены какой-то секты.. Хрен с ней, с сектой, но в свободу вероисповедания верится как-то с трудом.

 

Женя, у меня сосед попом работает - протестант, соседка по работе - католичка, причем ее муж из другой конфессии (правильно ли сказал? Вообщем, ходят в разные церкви, которые наезжают слегка друг на друга). Есть еще пара друзей - верующих евреев. Есть друг еврей, который не верует и издевается над верующими - безобидно, правда - типа делая себе бутерброд из ветчины, он всегда еще кладет на него кусок сыра и говорит, что это будерброд двойной кошерности. Вот тут два индуса работают - буддисты. Несколько китайцев - один христианин, одна атеистка, несколько - не поймешь чего. Мусульмане работают - в том числе из Египта. У дочки подружка - японка - дома исповедуют свое. Недалеко живет большая украинская община - в основе баптисты, но и ортодоксов хватает. В районе одна из самых богатых церквей - греческая ортодоксальная.

Честное слово - с вероисповеданием здесь намного проще, чем в СССР было.

А самый фан - это негритянские христианские церкви и их службы (точно не скажу, кто они там - католики или протестанты, скорее последнее). Я не знаю, обращали ли Вы внимание на это дело в фильмах - как они там поют и танцуют - так вот это все правда. Я тут специально несколько раз хаживал в такую - не совсем внутрь, но на пороге стоял.

Mishka, 18.08.2003 13:16:15:

Это кому-то, кроме Стаса интересно? Правда все на английском. Может залить кому-то? Или на мула выставить?

 

Конечно мне интересно!!!
А ты как, можешь на FTP повесить?

MD, 19.08.2003 04:01:01:

Конечно мне интересно!!!
А ты как, можешь на FTP повесить?

 

Я могу на FTP выложить, а не повесить - у меня провайдер мониторит трафик и всякие сервер-сервисы анализирует да давит. Или мулом.

Mishka, 18.08.2003 23:16:15:

Усе, услал по почте.

 

Спасибо! Здорово!!!!