Победят ли США в Ираке?

Прогнал. Про 10 минут. Но сколько времени прошло с момента взлёта до удара?



А откуда они там? Там же бюрократы обитают. У нас на Арбате (или на Юго-Западной) они в соответствующих зданиях разве есть?




Точно. Плюс к этому есть серьёзные претензии к системе, которая допустила появление такого... лидера (мягко говоря).

Так ведь сбивали-то не гражданские в основном. А тут вроде и поняли, что угон. Не думали, что живая бомба - террористам надо было обычно что-то - они торговались. А тут - смертники. Самое смешное, что в кино такие ситуации обыгрывались до 9.11. И решение было как торговля с террористами. А потом поздно.

Олег, я как понял, вину на ПВО за Руста мало кто признает. Военачальников все проклинают.

Стас, а почему официальная версия не нравиться - вроде как пилотов порешили, потому как сами летать умели, а пассажиры пошли драться - у терристов кроме маленьких ножей ничего не было. Тут как раз, ИМХО, случай, когда в угол зажали, так и самая мирная корова бодаться начинает. Как террористов отвлекли от управления, так самолет и грохнулся. Или я чего-то не догоняю?

Я просто нигде не видел внятно, что пилотов порешили. Если порешили, то чем? Ножницами? Трудно, долго, сами вон пишете про мирную корову. Вообще история очень тёмная. Меня до сих пор мучают сомнения, что пилотов выгнали из кабины угрозами применения ножниц. ПМСМ, грозили взрывным устройством, при этом пилоты, как думается, были готовы к тому, чтобы максимально уступать захватчикам и тянуть время. Но это сугубое ПМСМ.

Плюс к этому смутно вспоминаются рассказы о том, что террористы сумели отключить ответчики на захваченных самолётах, поэтому самолёты были потеряны диспетчерскими службами. Если, конечно, не путаю.

Кстати, о птичках...

Новый американский КГБ (Dept of Homeland Security) предупреждает, что до конца лета возможен новый "9/11". Бдят... Особенно радует предупреждение, что в качестве оружия могут быть использованы "обычные предметы, например, фотокамеры"... Интересно, когда дойдут до "тупых твёрдых предметов" (как в протоколе: "удары были нанесены тупым твёрдым предметом, возможно, головой...").

Ну это частности, за которые обычно наказывают, если оставшаяся часть не справляется с возложенными на нее обязанностями.


Правильно... Но главнокомандующий может тормозить любую систему. Обсуждать это нет смысла.
А если ком. полков не получали приказа сбивать - должны были его сами отдать.
Не отдали - значит виноваты. Тем более, зная какое начальство выше сидит.

Ну так что за самолет? Чем он мог угрожать реально?

Проклинают не зря, но и сами тоже виноваты.

>9:43 - 9:45 (+1 час) — третий врезается в Пентагон
И после этого найдется кто-то, который скажет что ПВО тут не при чем?
Создается впечатление, что там либо все идиоты (в штатах), либо бардак больше нашего, либо ПВО как системы нет просто.

Повторяю вопрос, сколько проходило времени от момента, когда стало известно, что самолёты захвачены до момента теракта? Зная интенсивность движения и очереди в амовских аэропортах, могу предположить, что третий самолёт уже загрузил пассажиров и стоял в очереди на взлёт. Т.е. они уже были на борту. И ничем себя не проявляли.

Сразу после этого, как Вы знаете, были запрещены ВСЕ полёты на территории Штатов (начали дуть на воду). У моего начальника отец - крупная шишка в большой страховой компании, у которой был офис в ВТЦ (кстати, они вытащили все 600 человек, которые там работали). 12.9 им надо было получить забэкапленные данные по каким-то там страховым сделкам. В соответствии с правилами, бэкап был упрятан где-то в бункере в Скалистых горах. Так разрешение на полёт, чтобы забрать эти плёнки (не знаю, почему их не могли переслать через Сеть) получали в Белом Доме, и самолёт их сопровождал(и) Ф-16 туда и обратно .

И снова повторяю, по этому случаю НЕЛЬЗЯ судить о состоянии ПВО Штатов. Их не готовили и не учили противодействовать таким атакам. Какие бы там системы не были (ЗРК или ИА), порядка действия по СВОИМ самолётам у них не было. Т.е. в любом случае, была техническая возможность, или нет, вопрос о применении оружия по этим самолётам должны были решать наверху. В результате, понятное дело, время реакции системы стремится к бесконечности.

Ругать их ПВО мы сможем, ежели туземный КГБ прав, и Аль Каида действительно готовит дубль два. Ежели они его пропустят в этот раз - в самом деле полные лохи.

>Повторяю вопрос, сколько проходило времени от момента, когда стало известно, что самолёты захвачены до момента теракта? Зная интенсивность движения и очереди в амовских аэропортах, могу предположить, что третий самолёт уже загрузил пассажиров и стоял в очереди на взлёт. Т.е. они уже были на борту. И ничем себя не проявляли.

Первый (рейс 11, ВТЦ) вылетел в 7:55 из Бостона на Лос-Анджелес.
Второй (рейс 175, ВТЦ) вылетел в 8:15 из Бостона на Лос-Анджелес
Третий (рейс 77, Пентагон) вылетел в 8:10 из Вашингтона на Лос-Анджелес.

Третий входил в закрытую для полетов зону вокруг Белого Дома, и пролетел над ним.

http://www.everyday.com.ua/timeline/events...9-01/chrono.htm

Еще одно подтверждение глупости - зачем его сопровождал F-16. Или в небе были истребители противника (террористов). Или наличие F-16 помогло бы справится с вероятными террористами на борту?
Тут 2 варианта - или растерянность полная, или потеря контроля о происходящем в воздушном пространстве, а F-16 - для получения информации о разрешенном рейсе (если уж совсем просто, то чтобы его не перепутать с неразрешенными). А какие еще варианты?

Я не уверен, что самолеты, управляемые террористами, можно считать своими. И что их считали своими.
Одно из подтверждений моих высказываний по поводу ПВО штатов - эвакуация президента.
Если ПВО есть и с ним все в порядке - зачем эвакуировать? Проблема в прикрытии одного "Белого дома"?

Судя по всему, это не время ВЗЛЁТА, а время ОТПРАВЛЕНИЯ (т.е. конец посадки). После чего в большом аэропорте можно по полчаса-час сидеть в ожидании очереди на взлёт. Не могу понять, как рейс 77 летел около часа на Пентагон.

В любом случае, применение оружия по своим самолётам не предусматривалось (судя по заявлениям их чинов). Т.е. нужно было согласовывать наверху.

Обратите внимание, что то, что могли (знали КАК делать), они сделали очень быстро. Через полчаса после первого самолёта закрываются все аэропорты. Начинают сажать всё, что находится в воздухе. Совсем неплохое время реакции...

Вспомнил шутку

"У некоторых людей сильные руки, они проламывают ими кирпичи. Иногда они проламывают их и головой.
Предлагается не пускать в самолет людей с сильными руками, или имеющих голову"

Это время именно взлета. Именно так я перевожу "take-off".
Рейс 77, пмсм, вернулся назад.




Вот более дятальная хронология, правда на английском.
http://www.serendipity.li/wot/timeline.htm

Я ж говорил - дули на воду . Ф-16, думаю, должны были просто сбить самолёт в случае чего. По крайней мере, ракеты у них были.



Потери контроля не было. Три дня после этого не было ни одного рейса в воздухе.




А как вы их отличите? И ещё раз подумайте - на борту находится энное количество ваших сограждан. Отдать приказ на их уничтожение, думаю, непросто. В качестве летающих бомб самолёты раньше не использовали. Сами террористы не вопили "Мы щас всех раскатаем". При захвате самолётов с заложниками способ действий стандартный - сажаем и убалтываем.

Лоханулись? Конечно. Вон Басаев ещё в 1998 г. писал о том, что можно захватить самолёт и направить его на Кремль. Выводы амы не сделали.




Он был за пределами Вашингтона. Во Флориде. Они не знали, что будет происходить, и решили, что ему будет безопаснее кружить над территорией Штатов на своём воздушном КП. Тем более, что в воздухе уже никого, кроме вояк не было.

Да, Вы правы.






Классная ссылка! Видно хорошо, КАК они лоханулись. Как всегда, в панике были нарушены даже действующие инструкции, см. задержки с уведомлением НОРАД. Судя по всему, ЗРК действительно и не пахнет - все разговоры о том, что "если бы работали как учили, то американские соколы бы не допустили и пресекли".

Сами же амы любят говорить, что "в бою любая армия делает ошибки. Побеждает тот, кто сделает меньшее число". В этом раунде террористы сделали меньше ошибок.

Либо (что уже предлагалось) приковывать пассажиров к креслам . С них тут станется .

Хорошо, давайте итоги подведем. Так как вы считаете, есть ли у США нормальная работоспособная система континентального ПВО или нету?
Я склоняюсь к такому варианту: есть связка АВАКС-ы+ИА ВВС, до недавнего времени ее хватало (точнее считалось, что вполне хватает). Но в целов нормальной континентальной (не войсковой) систкемы ПВО нету.

По-моему, он был в какой-то школе. Что-то типа утренника/встречи с учениками. Кажется, даже показывали момент, когда ему сообщили про второй самолет в ВТЦ.
Я думаю, реально они начали понимать ситуацию только после второго.

Олег:
ИМХО, система континентальной ПВО у них есть. В особенности, средства обнаружения на высшем уровне. Только в отличие от нас упор у них поставлен на защиту границ, а не на защиту отдельных объектов. Что вполне логично, как для них, так и для нас.

>Только в отличие от нас упор у них поставлен на защиту границ, а не на защиту отдельных объектов. >Что вполне логично, как для них, так и для нас.
Т.е. она реально функционирует только вдоль границ... И если прорвать эту линию - делай, что хочешь.
Это даже не к авиации относится, а например, к КР. Либо они так уверены, что перехватят их все на линии границы (условной), либо уверены, что уничтожат носители раньше пуска КР, либо...
Либо очень самоуверенны. ИМХО, наша система в разы надежнее.

Тут ведь какое дело - мы все про Руста говорим, но вот через границы Штатов идет поток наркоты: по морю и воздуху (нас второе интересует) и че много они перехватывают? Показывали по Дискавери сюжет как американцы с этим борются, но задерживают около 10% только. То есть воздушная граница не на замке по крайней мере от легких вертолетов и самолетов.

Ага.



У меня абсолютно такое же понимание. Мы как раз на работе были. Все обсуждения были - бедные ребята, что произошло и почему. А после второго - уже появилось что-то вроде - Это ж-ж-ж не спроста! (С) Винни Пух.




В том виде, в каком она была в СССР ее, ИМХО, нет. Хотя есть другая. Но только сбивать собственные самолеты, да еще цивильные, они не учились и не было предусмотрено это в доктрине.

Насколько я знаю эту проблему, поток наркоты идет и по земле, и по воздуху, и по воде. Причем, по моим наблюдениям, большая часть проходит с легитимным трафиком. Так что граница на замке не причем - таможня дает добро (С) Белое Солнце Пустыни.

А граница не на замке воздушная - была по крайней мере. Нет такой здесь границы как в Союзе - с колючими проволоками, со вспаханой полосой и злыми собаками. Как и в Европе нет.

>В том виде, в каком она была в СССР ее, ИМХО, нет. Хотя есть другая. Но только сбивать собственные >самолеты, да еще цивильные, они не учились и не было предусмотрено это в доктрине.
ПВО страны должна обеспечивать безопасность от ударов с воздуха, не деля при этом угрозу на свои/не свои самолеты, ракеты и прочее. В доктрине много чего не прописано, но это не снимает ответственность. Как только самолет захвачен противником, он перестает быть своим.
Не могли они его сбить за то время, которое у них имелось, вот и все.

Это в СССР и России может быть так. ИМХО, в США жизнь своих граждан горазда выше цениться, потому и сбивать со своими пассажирами не хотели. Да и не хотят даже сейчас, хотя все стало намного жестче.


Лопухнулись они здесь - это верно.

>Это в СССР и России может быть так. ИМХО, в США жизнь своих граждан горазда выше цениться, >потому и сбивать со своими пассажирами не хотели. Да и не хотят даже сейчас, хотя все стало >намного жестче.
И потеряли намного больше. Вообще рассуждения о цене жизни - тупик. Иногда жизнь бесценна, иногда ничего не стоит. Все зависит где и когда.
Кстати, а что вы думаете по поводу роли ЦРУ в проишедшем 11 сентября? Интересен взгляд изнутри.

Как дилетант, я не понимаю, что Вы имеете в виду под "континентальной ПВО". Но хочу сказать! Судя по тому, что читал, ПВО Штатов было нацелено на отражение атаки извне (читай реально со стороны СССР). Поскольку от нас их отделяет океан (и полюс) они подогнали свои средства для обнаружения (очень загодя) атакующих самолётов за пределами нац. территории. Опасность со стороны той же Мексики считается несуществующей.



У них были по окраине комплексы ЗРК в своё время. Вот около того места, где я живу (Сан Франциско) есть быв. сайт комплекса "Найк-Геркулес" (или как там его). Любовно (по слухам) восстановленный ветеранами. Был ликвидирован как боевая единица, когда стало ясно, что в случае чего СССР будет их бить МБРами, а не переть через океан бомбёрами. Ну и когда стало ясно, что он устарел .