Как скоро развалится Россия?

Deem>Есть люди, которым все мало, сколько не давай. Я пользуюсь стиральной машинкой "Чайка". Ей лет 25-30. "Индезит" или там еще чаво может и лучше. ОДнако, если он накроется, я, наверное, его не починю. А в мастерскую - денег не хватит. И не уверен, что будет он служить мне так долго.

Эх блин. Вот тебе охота стоять над ней, выжимать, воду тазиком таскать... я это все помню, когда с родителями жил, стирка занимала целый день и была жутким кошмаром. НЕ ХОЧУ Я НА ЭТО ГАВНО ВРЕМЯ ТРАТИТЬ. Я хочу просто положить туда белье и забыть про это дело на час. Это кстати вполне нормально делает Вятка-Автомат, наших деталей там правда не много, вот недавно первывй раз чинили, 150 рублей. Огоромные деньги

>>Не выгодно капиталлистам делать вещи на столетия, рынок быстро насытится. В союзе не было задачи заработать как можно денег, выпуская пластмассовые сковородки и проволочные велосипеды. А магнитофон "Киев" тоже пашет полтора десятка лет, пережил переезды, различную пленку, прыжки напряжения и мои шаловливые ручки. А маги, приобретенные позже, не наши, канули в лету (а какими они были легкими в руке!)

Ой не надо а... Помню я и маги эти, "Дай пожевать", и телевизоры цветные... А канул в лету ширпотреб китайский.

>>А компы наши были какие? Мы им вставляли, или шли в ровень. Были наши с начала до конца. Были совместимые с их платформами (с разными!). При горбатом всему приговор был подписан: закуплены партии ЁБМ для учреждений.

опа, это в электроники, и частности в бытовой мы шли в ровень??? Вот это открытие вы сделали....

Deem>В канаву мы повалились при горбатом. Думается, уже пошла подготовка к развалу. Уже тогда началась компания по развитию дико негативного отношения к сооюзу, социализму... Я бы всех желающих выгнал бы тогда за кордон. Без права возврата. Все бы не уехали. Я ж бы не уехал. Значит многие тоже бы остались. То, что шишки компартийные развалили союз, а не "простые люди" в гражданской войне, уже показательно: мало стало жратвы и машин с хатами первому секретарю КПУ кравчуку, мало власти ельцыну (такому же партийному тузу), про шушкевичы не помню, но тоже зажрался. А с горбатым все было договорено. Его не свергали - получил больше, чем имел.

Экий не дальновидный вы однако. А Горбатые все откуда взялись? С Луны что ли? Их этот самый социализм и воспитал! Был как то чудный опрос по какому-то из каналов, типа если бы заняли какую-то должность, то взяли ли бы вы взятку, 80% опрошенные ответило утвердительно.

Еще раз, люди в большинстве совем хотят жить, и жить красиво и с удовольствием, а не социализм строить или еще что-то. В этом то вся и проблема. Надо было вовремя забросить все эти соц замашки, и начинать потихоньку строить нормальную экономику, НЭП-2 так сказать. А в СССР было два пути, либо работай как все на 100-200 рэ либо в КПСС. Мне лично противны оба, и судя по тому что союз рухнул, не мне одному.

TEvg>Надо же! Какой однако неэффективный капитализм.

Женя. ты прав. Именно, неэффективный потому, что сам капитализм - не волшебная палочка. Эффективен, причем не мгновенно, такой капитализм, при котором обеспечена свободная и равная - хотя бы на уровне одинаково применяемых ко всем законов - КОНКУРЕНЦИЯ. Еще - до проедела ограничена возможность чиновника вмешиваться в управление экономикой, и вообще в дела частного бизнес. И еще - пусть не исключена, но жестко ограничена (а точнее сказать - поставлена под контроль)возможность бизнеса вмешиваться в политику. Есть и еще несколько вещей, но мы же только об экономике, верно?
Так вот когда эти условия соблюдены, то постепенно начинает создаваться действительно эффективная система. И, дай бог, за пару десятков лет создастся.
А если этого не соблюдать? Получается то, что сейчас называют "олигархический капитализм". Такой создан в большинстве стран мира. И что, чудеса экономики они тоже не показывают. Большинство примерно в такой же жопе.

TEvg>3) получить ее бесплатно, а государство потом компенсирует ее стоимость используя твой труд.
TEvg>3) был распространен в СССР похож на 2, но лишен его недостатков.

Как и всякий черный ящик, п.3 имеет Главный Недостаток - закрытую реализацию. Получается, что государство в лице непосредственных исполнителей либо в соответствии со своей политикой может получить гораздо больше твоего труда в счет погашения кредита. Да, это тот же кредит из п.2, только с неизвестными процентами: 0, 1, 10, 70, 150, 200, 10000... П.3 лишен недостатков п.2 только за счет того, что в тюрьме надзирателям огнестрельное оружие нужно только во время подавления бунта . Зачем закрепощать человека финансовыми обязательствами, если он и так в "цепких лапах Родины"?

TEvg>Ага. Понял. Те евреи которых угробили в Бабьем Яре и Дахау - это не жертвы. Это было справедливо. Потому что они не боролись.

Все правильно, кроме причины. Нацизм был заработан всем человечеством, а не какой-то его частью. Все оптом и ответили, правда кому-то досталось больше . Так что не они, а все, и не "не боролись", а "допустили", "вырастили". И еще раз повторяю: справедливость - это крайне жестоко и антигуманно.

TEvg>Вот когда во всей стране их заменят на нормальные - я соглашусь что мы переплыли дерьмо и выплыли.

И я тоже .

TEvg>Надо же! Какой однако неэффективный капитализм.

В совковом исполнении и социализм оказался неэффективным

TEvg>После распада СССР выпуск сковородок увеличился?

Именно сковородок? Не знаю. А товаров народного потребления - увеличился. Точнее, увеличилось их количество на прилавках. Может быть, СССР производил гораздо больше тех же сковородок, но закапывал их в землю . Но это не важно - я ведь сужу по магазинам .

>>Была, но неработоспособная, раз не работала.
TEvg>Вы просто не замечаете.
// Мы, вроде бы, уже на ты

Инфраструктура бесполезна, если ее некому использовать. Да и с чего бы она была пригодна к употреблению, если развалили все, что смогли?

>Женя. ты прав. Именно, неэффективный потому, что сам капитализм - не волшебная палочка.

Наконец то какие-то общие точки. Мне лично все равно как строй называется. Главное - чтобы жизнь народа была приемлемой. Поэтому замена совкового социализма на бандитский капитализм - неравноценна. Я не рассматриваю жизнь людей на Луне, я не рассматриваю жизнь людей в Америке. Может быть там живут хорошо а может быть плохо. Я лишь пытаюсь обратить внимание на уровень жизни русских. До 1991 г. и после.

>Эффективен, причем не мгновенно, такой капитализм, при котором обеспечена свободная и равная - хотя бы на уровне одинаково применяемых ко всем законов - КОНКУРЕНЦИЯ.

Такого капитализма не существует. Есть мировая экономика, а законов применимых ко всем - нет.

>Как и всякий черный ящик, п.3 имеет Главный Недостаток - закрытую реализацию.

Да. Есть такой недостаток.

>Именно сковородок? Не знаю. А товаров народного потребления - увеличился. Точнее, увеличилось их количество на прилавках. Может быть, СССР производил гораздо больше тех же сковородок, но закапывал их в землю . Но это не важно - я ведь сужу по магазинам.

По магазинам - все правильно. А вот производство и потребление упали. Причем потребление больше. Разность этих величин и лежит в магазинах.

>Мы, вроде бы, уже на ты

TEvg>По магазинам - все правильно. А вот производство и потребление упали. Причем потребление больше. Разность этих величин и лежит в магазинах.

ПодписУюсь, на все 100%!!!
Именно ТАК. При социализме(читай - бюрократическом госкапитализме)был дефицит ФОНДОВ(материалов и товаров), свободный рынок свел все к дефициту ДЕНЕГ. А так как деньги - лишь ЭКВИВАЛЕНТ матфондов - тож на тож
НО! + ДЕКЛАРАТИВНАЯ Личная свобода. Так как теперь она есть ПОТЕНЦИАЛЬНО, для ее реализации необходимы те же деньги

Ник

BrAB>А в 1985 чтобы меня лечили не от простуды, а от реального воспаления лёгких понадобился знакомый водитель первого секретаря обкома. Только тогда медицина захотела мною заниматься

Что поразительно, меня и моих родственников лечили много, хорошо и бесплатно. Даже во всяких мелких райцентрах. Деньги требовались только, скажем, зубному за какие-нибудь "продвинутые" технологии или за золото...

BrAB>У тебя в 80-х дома была какая мебель? какой телевизор? какая машина? ты мог купить что-то лучше? ты мог поехать в Испанию? купить девушке французкие духи без дачи взятки?

Сколько процентов народа сейчас себе это может позволить? Куда как меньше, чем 15 лет назад. Ещё раз подчеркну, что единицам (к коим принадлежу и я и, видимо, ты) сейчас стало жить лучше. Да, в 1985-м я не мог себе позволить дома иметь пять компьютеров (два десктопа, ноут и два КПК), но вот простой работяга со, скажем, ДРСУ или врач городской больницы могли себе позволить периодически докупить новую мебель или телевизор, то теперь они этой возможности лишены. И не надо тут трепаться про то, что "захотели б - смогли б". Если все пойдут в менеджеры, то кто лечить будет или мосты ремонтировать? Блин, зарплата учителя сейчас колеблется от 600 до 1200руб... Вдумайтесь в эти цифры, господа...

Nick_Crak>НО! + ДЕКЛАРАТИВНАЯ Личная свобода. Так как теперь она есть ПОТЕНЦИАЛЬНО, для ее реализации необходимы те же деньги

Да, но для реализации личной свободы необходимы не только деньги

2 TEvg:

MD>Но я гляжу, что местные отцы и деды создали обычным, спокойным, разумным и высокооплачиваемым трудом, и не понимаю, чего ради люди "трудовые подвиги" совершали.

Ну, справедливости ради стоит и вспомнить, что было с нашей страной в 1941..1943гг. Такое быстро не устраняется...

adv>не ложь! Можно. У меня отец, конструктор РА, в свои 62 года и то $200 получает, и это в Таганроге.

На своей должности он и в Москве мильно больше не получит.

adv>ТОлько рыпаться надо искать, когда мой друг полтора года назад был в Алмаате, ему в банках без проблем предлагали $500.

Да-да. В банках. БОльшая часть "большИх" денег сегодня получается за счёт отъёма от малых...

adv>Искать надо, дергаться. Считаете что вам не платят столько, сколько вы заслуживаете? Начинайте свое дело!

И кто будет учить, лечить или валить лес? А им тоже как-то хочется и поесть и на мягком посидеть...

=KRoN=>Если все пойдут в менеджеры, то кто лечить будет или мосты ремонтировать?

"Лечить" - не в кассу, однозначно. Частные клиники, понимаш...

=KRoN=>Блин, зарплата учителя сейчас колеблется от 600 до 1200руб... Вдумайтесь в эти цифры, господа...

Да, все это очень мрачно. Твои предложения?..

Eretik>>Начиная с конца 70-х из вареной колбасы в СВОБОДНОЙ продаже была только чайная. Это в столицах союзных республик. В райцентрах отродясь никакой колбасы не было. Как минимум, я ее там не видел.

Santey>Последняя поправка способна отчасти вас оправдать. В Ростове, который никогда не являлся столицей союзной республики, с чайной-любительской-докторской колбасой проблем не было никаких (не путать с временами расцвета нового мЫшления).

Кончайте заливать про Ростов, как остров коммунизма. Даже в Минске приличной колбасы в СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ не водилось, не говоря уже, например, про Керчь. Пусть будет 83-й год.

Santey>В других городах, которые я посещал - тоже.

О, да. Повторю для Вас еще раз: пургу гнать - не мешки ворочать. Может еще и магнитофоны были в свободной продаже?

Santey>Поэтому сказки сказывать не надо.

Сказки исходят только от Вас.

Santey>Насчет районных центров - может быть, не знаю, допускаю, что могли быть тяжелые случаи.

Да что Вы говорите?

Santey>>Проблемы начались с появлением отца нового мышления.

Eretik>>Проблемы начались задолго до него. Отец нового мышления попытался их решить. В рамках социализма.

Santey>А то как же. Этот подход проявлялся с особенной силой в таких шагах, как фактическое снятие гос. монополии на внешнюю торговлю, например, когда можно было покупать у государства товары и ресурсы по смешным ценам, а затем продавать их на внешнем рынке в несколько раз дороже. Т.е. наживаться на грабеже государства. В этом, кстати, одна из причин опустошения прилавков в перестроечную пору.

Кто же виноват, что власть имущим захотелось быстренько нажиться на бардаке, который они сами и организовали? В странах Варшавского Договора, вроде Польши да Чехии, такого беспредела не было.

Santey>>(или хотя бы представить в невыгодном свете, даже когда речь идет о его достижениях, ложка дегтя всегда находится).

Eretik>>Достижения? Скромненькие были. Все больше в шпионаже(тут нам равных не было) да кое-где в военной технике.

Santey>Вы хотя бы представляете себе, что такое построить современную атомную подводную лодку?

Подумаешь, достижение! США не напрягаясь клепали АПЛ столько, сколько надо. И если бы не перестройка, то по морям уже бы Сивульфы плавали. Кстати, в километровых очередях за финскими шмотками и бананами там не стояли.

Santey>Или современный истребитель-перехватчик типа Су-27?

См. выше.

Santey>Или современнея система ПВО?

Современная система ПВО? В 1988 году, когда я учился на кафедре ПВО мы юзали комплекс С-75. Более того, про С-300 в близлежащих войсках ПВО и не слыхивали. Хотя и видели в виде стенда в родном училище.

Santey>Решения скольких научно-технических проблем это требует, сколько для этого нужно различных развитых отраслей промышленности.

Частично украли, частично сами сделали, чай умом Господь не обделил. При этом надорвались, т.к грохать пятьдесят процентов ВНП в гонку вооружений - самоубийство. Отличное достижение. И что там было с надежностью этих замечательных образцов?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Santey>Все это в СССР было.

Для вояк ЧТО-ТО было. А в Войсках(а не на страницах интернета) царила точно такая же нищета как и на гражданке.

Santey>В целях ликбеза в области сов. достижений советую вам

В целях ликбеза советую Вам, молодой человек, меньше зачитываться инетовскими мурзилками, а вернуться назад в прошлое и сбегать на два года в СА. Иллюзий у Вас станет поубудет.

Santey>>Заметьте, что ни одно упоминание о СССР в наших СМИ не обходится без пинка в его сторону, чтоб осадок неприятный оставался.

Eretik>>Всероссийский заговор?

Santey>Вы вместо того, чтобы язвить и ерничать, лучше бы головой подумали. Хотя бы на примере того, что сейчас амы делают с Ираком, которого считают своим врагом.

Меня Ирак не волнует нисколько. А если его сотрут в порошок, то только обрадуюсь.

Santey>Как известно они не стесняясь размышляют, как лучше свергнуть Саддама - то ли путем убийства,

Тоже неплохой выход. Дудаева пришили и что, кому-то хуже стало, кроме его родных?

Santey>то ли путем организации вооруженного мятежа оппозиции, то ли еще что нибудь в этом роде, как наиболее эффективно добиться развала этой страны.

Всего-лишь смещение Саддама Хусейна и ликвидация програм разработки ОМП.

Santey>Т.е. Ирак в настоящее время является
Santey> целью заговора и является аналогом "осажденной крепости" без всяких преувеличений - что уж говорить тогда о Советском Союзе.

Собаке - собачья смерть. Извините, я не люблю террористов и бандитов. Даже если эти террористы и бандиты имеют свое государство.

Santey>Ведь Союз считался амами куда более серьезным и опасным врагом, соответственно

Серьезное открытие. Прям, Кара-Мурза, часть 2.

Santey>меры против него принимались куда более крутые (это к вопросу о естественном характере распада СССР), в том числе (и прежде всего) на информационном фронте. Поэтому я не сомневаюсь, что

Точно. Меры принимались крутые. Радио Свобода да Голос Америки. Остальную прессу(Посев, например) я только в книжках про шпионов видел.

Santey>российские дерьмократические СМИ начала 90-х находились под амовским контролем. Лучшие традиции этих СМИ сохраняются и по сей день.

Вы, молодой человек, в те веремена кем были? Школьником? Тогда лучше промолчите. И не употребляйте слово контроль всуе.

Eretik>>Всего-то? Концлагерей да психушек для своих вроде бы в штатах не водилось.

Santey>Вы видимо считаете, что в амовских психушках сидят чужие .

В амовских психушках амовские диссиденты не сидят. И не сидели. Даже отморозки вроде Анжелы Дэвис.

Santey>А насчет концлагерей: а что, о судбе несчастных амовских аборигенов вам ничего не известно?

Давайте я Вам вспомню рабов на Руси. Не так давно было. Ваши предки были рабами или нет?

TEvg>Ну что вы.. Конечно в трехчасовой редко. Обычно очередь была 10-30 мин (за продуктами), а ходил я в магазин каждый день (мама с папой на работе, панимаешь).

Ну, я как-то (в доперестроечные времена!) и 30-минутных очередей не помню. Разве что перед новым годом за мароканскими апельсинами и мандаринами... И я тоже (с 6 лет) сам бегал по магазинам (с 1980-го).

TEvg>Пытался уже в незалэжное время. И знаете что? Прописку не отменили. И выписатся, прописатся геморрой такой же, если не больше. И на работу не берут без прописки. Даже амеровская фирма. Брали, соглашались, как дело дошло до прописки - все.

Раньше, кстати, приехать на работу в другой город было куда как проще...

>>- никогда не получали унизительных звездюлей от всякой мрази за то, что, скажем, мирно слушали Битлз или AC/DC
TEvg>Не получал. Потому что не слушал Битлов и АС/DC. Мне они как-то не нужны.

У нас в школе, "как обычно" за AC/DC и, особенно, за Kiss (ну чт делать, символику такую избрали!) ругали, но вот "звездюлей" никаких не было. А что-то менее агрессивное, типа Queen или Scorpions слушали свободно... Да и Высоцкого в середине 1980-х (перед самой перестройкой) из окон на полную громкость помню как-то...

>- никогда не понимали, что за границу вас, скорее всего, никогда не пустят - даже в турпоездку

Ну, это если ту же Болгарию за "заграницу" не считать Или Польшу... Но если и те же Штаты брать - не стоит путать, 50-е и 70-е, например, годы...

TEvg>А сейчас пустят. Странно только чего Крон ругался насчет поздки в Калининград? Щас же свобода!

Ничего, обещали года через три паром пустить "Жить станет лучше, жить станет веселее!"

Ладно, даже лениво комментировать... Всё за уши притянуто...

=KRoN=>>Если все пойдут в менеджеры, то кто лечить будет или мосты ремонтировать?
Igor>"Лечить" - не в кассу, однозначно. Частные клиники, понимаш...

Ну да. Избранные лечебницы для избранных людей. А кто тогда будет лечить тех же учителей?

=KRoN=>>Блин, зарплата учителя сейчас колеблется от 600 до 1200руб... Вдумайтесь в эти цифры, господа...
Igor>Да, все это очень мрачно. Твои предложения?..

Моё предложение не говорить, что для основной массы общества в СССР было хуже, чем сейчас. Как следствие (государство для общество, а не наоборот), не говорить, что как государство СССР был хуже России. Да и для единиц сейчас стало лучше только для тех, кто всё меряет благосостоянием.

Santey>>Все это в СССР было.
Eretik>Для вояк ЧТО-ТО было. А в Войсках(а не на страницах интернета) царила точно такая же нищета как и на гражданке.

Зато сейчас наблюдается расцвет и изобилие?

Eretik>В целях ликбеза советую Вам, молодой человек, меньше зачитываться инетовскими мурзилками, а вернуться назад в прошлое и сбегать на два года в СА. Иллюзий у Вас станет поубудет.

Т.е. сейчас два года в СА проходят прямо-таки в тепличных условиях?

Eretik>Собаке - собачья смерть. Извините, я не люблю террористов и бандитов. Даже если эти террористы и бандиты имеют свое государство.

Тогда первая цель не Ирак, а та же Албания, которую США ещё недавно с таким жаром защищали...

Eretik>В амовских психушках амовские диссиденты не сидят. И не сидели. Даже отморозки вроде Анжелы Дэвис.

А ты несомненно первый инспектор американских психушек?

Eretik>Давайте я Вам вспомню рабов на Руси. Не так давно было. Ваши предки были рабами или нет?

Крепостничество с классическим рабством имело, вроде, очень мало общего...

Eretik>Кончайте заливать про Ростов, как остров коммунизма. Даже в Минске приличной колбасы в СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ не водилось, не говоря уже, например, про Керчь. Пусть будет 83-й год.

Ещё раз только факт. Учитель в то время мог спокойно позволить покупать совему ребёнку столько сока или фруктов, сколько ему было надо. Хотя да, выбор фруктов оганичивался яблоками да апельсинами, и соков было разновидностей пять, не больше. сейчас же такого себе позволить мало кто может.

Eretik>О, да. Повторю для Вас еще раз: пургу гнать - не мешки ворочать. Может еще и магнитофоны были в свободной продаже?

Вот удивительное дело! Я как-то спокойно мог купить себе ещё в школе. Правда, по тогдашним деньгам дороговато - от месячной зарплаты начинающего инженера и выше.

Santey>>Поэтому сказки сказывать не надо.
Eretik>Сказки исходят только от Вас.

Всё-таки, от тебя сказок поболее...

Eretik>Современная система ПВО? В 1988 году, когда я учился на кафедре ПВО мы юзали комплекс С-75. Более того, про С-300 в близлежащих войсках ПВО и не слыхивали. Хотя и видели в виде стенда в родном училище.

А как дела обстояли с серийными системами ПВО в США в 1988м?

BrAB>>У тебя в 80-х дома была какая мебель? какой телевизор? какая машина? ты мог купить что-то лучше? ты мог поехать в Испанию? купить девушке французкие духи без дачи взятки?

=KRoN=>Сколько процентов народа сейчас себе это может позволить? Куда как меньше, чем 15 лет назад. Ещё раз подчеркну, что единицам (к коим принадлежу и я и, видимо, ты) сейчас стало жить лучше. Да, в 1985-м я не мог себе позволить дома иметь пять компьютеров (два десктопа, ноут и два КПК), но вот простой работяга со, скажем, ДРСУ или врач городской больницы могли себе позволить периодически докупить новую мебель или телевизор, то теперь они этой возможности лишены. И не надо тут трепаться про то, что "захотели б - смогли б". Если все пойдут в менеджеры, то кто лечить будет или мосты ремонтировать? Блин, зарплата учителя сейчас колеблется от 600 до 1200руб... Вдумайтесь в эти цифры, господа...

Я не говорю про проценты. Я говорю про то, что теперь всё зависит только от тебя самого. Сейчас у каждого есть возможности. Раньше они были только у тех, кто был у кормушки.
Про трепаться: очень люблю ходить в походы по области пешком. через деревеньки. И вот прошёл через 5-6 сёл, обнищавших, с покасившимися домами, с заброшенными коровниками и заросшими полями и кладбищами... А потом вдруг как в сказке: домики, больше похожие на коттеджи где - нибудь в Англии, дороги, поля как на картинке... Сразу первого прохожего пытаю - У вас тут газ качают? - нет Нефть? - Нет. А откуда эо всё? - Работаем... Выясняется что в этой деревне механизатор за сезон на машину зарабатывает. В соседних деревнях при этом разруха.. Вот после этого я и треплюсь, что кто хочет - тот будет жить...

Eretik>>Агитпропа тоже.

Santey>Чево - чево-о-о? Привет лунатикам.

Именно, агитпропа не было. Даже приблизительно.

Santey>Тут даже спорить как-то смешно.

Потому как Ваша позиция отыскивания слона на Северном Полюсе безнадежна.

Santey>По сравнению с амовским агитпропом советский и рядом не валялся, это я вам говорю.

"Это я Вам говорю" (с) Santey. Запомним.

Santey>Интересно, чем по вашему являются такие прославленные рупоры демократии как Голос Америки
Santey> и Радио Свобода (подсказываю, что они целиком и полностью на содержании амовского конгресса). О святая простота, как говорится в таких случаях.

Тоже мне агитпроп!
1. Работают на заграницу.
2. Делали благое дело, хотя вовсе не из благотворительности.
3. И кто их слушал? Кто? Про глушилки ничего не слышали?

>>Плюрализм, как ни противно, имеет место быть.

Santey>Весьма ограниченного пошиба.

О таком ограниченном Вам остается только мечтать.

Santey>Вы попробуте-ка в подтверждение своих слов назвать хотя-бы один телевизионный амовский канал, пропагандирующий точку зрения, отличную от официальной.

Вы что-нибудь кроме CNN видели?

Santey>Например, трактующей амовскую историю на свой лад (хулящего, к примеру, отцов нации или утверждающего, что у амов нет никакой свободы и демократии или и т.п.).

Чего нет, того нет. Потомственных идиотов на телевидение не пускают. Что собственно плохого Вы тут увидели?

Santey>>Вашими бы устами . На самом деле все как раз наоборот: неустанной работой отечественной пропаганды, которая трудится и внастоящее время, делается все, чтобы представить Союз империей зла

Союз и был империей зла. Правда, эта империя сама сдохла. К счастью.

>>Чем Союз и являлся.

Santey>Я понял, вот в чем глубинный смысл всех противоречий. Я как раз считаю СССР империей Добра,

О, да. Вас из партии не выгоняли за то, что Вашего сына Ваша бабушка посмела окрестить? Нет? Зря.
Вас с работы не выгоняли за то, что Вас возненавидел директор, вор и взяточник(кстати почти все директора были ворами и взяточниками)? Да так, что работать кандидату наук потом приходилось в колхозе?

Империя добра, млин. С концлагерями, нищим на все согласным населением, живыми трупами в руководстве, военной паранойей, колбасными электричками и без, хе-хе-хе, туалетной бумаги.

>> При освоении космоса дело закончилось-таки победой американцев. Как это ни грустно.

Santey>В данном случае оценка итогов - дело вкуса.

Это факт.

Santey>Это примерно то же самое, что спорить по поводу того, кто победил в суперсерии 1972 года.

Кинишко смотрим? Так кто победил в суперсерии? Угадайте-ка с двух раз.

Eretik>>До сих пор с ужасом вспоминаю совоковую бесплатную стоматологию. Слава буржуям, ныне с этим проблем нет.

Santey>Если бы она была платная, вам бы полегчало?

В СССР? Нет.

Santey>Дантистов ненавижу с детства, поэтом на этот раз с вами соглашусь, даже если вы не во всем правы.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Ок. Хоть где-то. Нравилось удалять нерв без обезболивания? Новокаин, видите-ли, не слишком хорош, а вот лидокаин, например, надо свой иметь.

Santey>На самом деле многое зависело от того, на какого врача
нарвешься.

У меня были лучшие стоматологи из возможных. В 4-и управлении, к сожалению не лечился. Отец был "недостаточно равным" на Скотном дворе.

Santey>Однако зря вы пытаетесь представить дело так, что медицина состоит из одних дантистов.

Не одних. Могу припомнить фармакопею и убогий выбор отечественных лекарств. А иностранные и редкие советские(лидаза, скажем)приходилось искать со стонами и воплями. (Мне как-то понадобились антибиотики отличные от пенициллина, было невесело). Могу припомнить убогое ооборудование даже в хороших по меркам СССР клиниках. Приличное оборудование было сплошь импортное.

Santey>Можно, конечно, радоваться тому, что медицина платная, не утруждая себя мыслями о людях, у которых может просто не найтись достаточно средств

Для этого:
а) существует страховка.
б) существуют выплаты в соцстрах.
В Польше медицина платная, но моему коллеге пересадили почку и не зажужжали.

Santey> на нужную операцию.

См. выше. Я смотрю у Вас такие шоры на глазах, что впору в карету запрягаться.

Santey>Правда в один прекрасный момент можно самому оказаться в такой ситуации, ведь хвори бывают такие, что даже казалось бы приличного

См. выше.

Santey>А советская
Santey>медицина как раз и была хороша тем, что являлась полностью бесплатной, вне зависимости от сложности операции. Т.е. бесплатно делались даже те операции, которые на Западе стоили десятки тысяч баксов.

Делались. Только не всем. А по блату. Или за деньги. И далеко не все операции.
А моему другу "совершенно бесплатно" угробили ребенка. И никто за это ответственности не понес.

Santey>Империя зла, одно слово.

Именно.

Eretik>> В Польше тоже бесплатное. А это не такая уж и маленькая страна

Santey>Насчет многих стран признайтесь, вспылили и были не правы. Учтите, что речь идет в том числе и про высшее образование.

Я именно про высшее. В Канаде, например, высшее образование субсидируется правительством.

Santey>Сомневаюсь, что польское образование полностью халявное.

Полностью. Платные только дошкольные учреждения.

Santey>Однако не кажется ли вам, что сей факт, даже если он имеет место, скорее является тяжелым наследием социализма?

Похоже на тяжелое наследие социализма. Еще не факт, что это правильный подход. Деньги все равно надо у кого-то забрать. Например, обложить всех образовательным налогом.

Santey>К тому же с чего вы взяли, что наличие бесплатного образовани в Польше (или где б это ни было вообще) умаляет достоинство данной фичи в СССР?

Это умаляет тот факт, что бесплатное образовагние может быть только в Империи зла.

BrAB>Вот после этого я и треплюсь, что кто хочет - тот будет жить...

Значит, деревни останутся без врачей и учителей. Да и в городе это будет сплошная мафия... Как, кстати, и становится...

>>У тебя в 80-х дома была какая мебель?

TEvg>Та же что и сейчас.

Сочувствую. У меня тоже. Правда, мебель польская.

>>какой телевизор?

TEvg>По моему Рубин. Сейчас телека нет. Собирался было купить - потом подумал - а что там смотреть? Памперсы? У меня лишних нервов нет.

К телевизору можно купить видак и много-много разных кассет. Хороших фильмов на самом деле хватает. А еще тарелку и смотреть не просветительский(поэтому часто попадающий впросак) Дискавери, а, например, Аванте или Нэшнл Джиографик или спортканалы. Правда, надо английский знать. Меня, правда, местная кабелька устраивает. Даже ОРТ с его памперсами и прокладками есть!

>>какая машина?

TEvg>Москвич 2140.

Это не машина. А телега с мотором. Помню, был у нас 412 Москвич. Отец до сих порс ужасом вспоминает.

>>ты мог купить что-то лучше?

TEvg>Что лучше? Машину? Мне пофигу. Машина - средство передвижения не более того, к тому же я предпочитаю авиацию.

Машина должна быть удобной, безопасной, динамичной, экономичной и надежной. По всем этим признакам 2140 на машину не тянет.

>>ты мог поехать в Испанию?

TEvg>Ни тогда ни сейчас. Визу не дают. Нет, нет - я не террорист-рецидивист.

А Ваша жена? Ваш ребенок? Они могли поехать хотя бы в Карловы Вары? Кстати, рекомендую. Недорого и здорово.

>>купить девушке французкие духи без дачи взятки?

TEvg>Французкие нет - наши мог. Но вообще-то я предпочитаю цветы дарить.

"Зелен виноград", короче. Наши духи годились только для употребления вовнутрь.
В любые времена французские духи - это подарок, а цветы - это чистый знак внимания. И с ними промахнуться практически невозможно, в отличие от других подарков, вроде портмоне, кашне, золота и т.д.

=KRoN=>А кто тогда будет лечить тех же учителей?

Да я и не утверждаю, что сейчас все замечательно - см. выше. Но потенциальных возможностей для отдельного человека на порядок больше.

=KRoN=><...> Да и для единиц сейчас стало лучше только для тех, кто всё меряет благосостоянием.

Нет! Для меня самое главное - личная свобода. И я оцениваю и сравниваю СССР и Россию в первую очередь с этой точки зрения.

Eretik>3. И кто их слушал? Кто? Про глушилки ничего не слышали?

Гм. Ну и какова эффективность этих глушилок была? Я лет с 9..10 (как раз ~1983-й, на который постоянно ссылаемся) считай постоянно слушал "Радио Швеции" и "Немецкую волну"...

Santey>>Вы попробуте-ка в подтверждение своих слов назвать хотя-бы один телевизионный амовский канал, пропагандирующий точку зрения, отличную от официальной.
Eretik>Вы что-нибудь кроме CNN видели?

И что, много они "антиофициальщины" гонят? Особенно в последнее время? Пример можно?

Eretik>Союз и был империей зла. Правда, эта империя сама сдохла. К счастью.

А кто у нас "империя добра"? США, что ли, в нынешнем обличье?

Eretik>О, да. Вас из партии не выгоняли за то, что Вашего сына Ваша бабушка посмела окрестить? Нет? Зря.

У меня дед был верующим человеком. Перед приёмом в партию(!) всю ночь молился, грех замаливал Году, эдак, в 1970-м, кажется. Но - надо было вступать... Начальником горторга, между прочим, был. Я уже молчу про свою узбекскую родню - там намаз посреди белого дня при мне в конце 1970-х преспокойно совершали...

Eretik>Вас с работы не выгоняли за то, что Вас возненавидел директор, вор и взяточник(кстати почти все директора были ворами и взяточниками)?

Ой, ну да не надо про это, а? Меня тогда не выгоняли, я при Союзе только два года проработал лаборантом. Но что-то не помню, чтоб хоть кого-то из родни выгоняли, хотя люди, нередко, были конфликтные правдорубы. А вот в наше время такие очень и очень хреново уживаются на работе...

Eretik>Да так, что работать кандидату наук потом приходилось в колхозе?

И что? А сейчас кандидаты наук, в массе своей, или "в бизнесе крутятся", или "пирожками торгуют"...

Eretik>С концлагерями,

Где? Сколько из было, кто там находился? Я как-то не слышал...

Eretik>нищим

Отношение средней зарплаты к прожиточному минимум тогда и сейчас поискать?

Eretik>на все согласным населением,

Конечно, на всё будут согласны, когда сыты и с крышей над головой...

Eretik>живыми трупами в руководстве,

Ты на Буша посмотри. Особенно на его IQ.

Eretik>военной паранойей,

И на размах нынешней американской военщины.

Eretik>Ок. Хоть где-то. Нравилось удалять нерв без обезболивания? Новокаин, видите-ли, не слишком хорош, а вот лидокаин, например, надо свой иметь.

Про новокаин не скажу, не знаю. Мне делали местную анестезию всегда какой-то мазью. Первый раз зубы без анестезии я лечил в 1992-м, когда Союз развалился и анестезия стала стоить больших денег. Примерно пол-стипендии.

Eretik>У меня были лучшие стоматологи из возможных. В 4-и управлении, к сожалению не лечился. Отец был "недостаточно равным" на Скотном дворе.

Я как-то в райнонной поликлинике обходился замечательно.

Eretik>Не одних. Могу припомнить фармакопею и убогий выбор отечественных лекарств.

Для тех, кто был при деньгах и импортные препараты можно было найти. А вот кто без денег - тогда выбор был куда как больше. Сейчас зайди в сельскую поликлинику, блин.

Eretik>(Мне как-то понадобились антибиотики отличные от пенициллина, было невесело).

Зато сейчас полно... Импортных... Тех же пенициллинов под разными названиями

Eretik>Могу припомнить убогое ооборудование даже в хороших по меркам СССР клиниках.

Не знаю, я как-то лечился в простеньких, районых... Один раз в областной лежал. И что-то у меня претензий никаких не было.

Eretik>Для этого:
Eretik>а) существует страховка.
Eretik>б) существуют выплаты в соцстрах.
Eretik>В Польше медицина платная, но моему коллеге пересадили почку и не зажужжали.

Хорошо, объясни мне, нынешнему, как я могу получить сейчас для себя бесплатное медицинское обслуживание, учитывая, что у меня только деревенская псковская прописка?

Eretik>Делались. Только не всем. А по блату. Или за деньги. И далеко не все операции.

"Такой большой, а в сказки верит". У нас в деревне мужику костный мозг при лейкемии пересадили как-то. Простой тракторист. Правда, увозить пришлось в областной центр. Сейчас такое возможно?