Так отделена у нас церковь от государства?..

О.Ф.> А основная религия только одна - православие. В России ,по данным переписи, его исповедует не менее 70 миллионов сограждан.
О.Ф.> Ислам - исповедует не более 2 миллионов(Пояснение:некотрые радикалы утверждают что в России мусульман около 30(!) миллионов)... учитываем еще то, что истинный мусульманин должен молится не менее пяти раз в день.

ну конечно, что истинный мусальманин должен пять раз в день молиться вы учитываете, а что истинный православный должен не трескать котлеты в какие-то дни и еще кучу чего не делать, а что то делать вы конечно не учитываете. Достаточно просто того что они в анкете написали. Вот это и есть двойные стандарты в чистом виде.

Маразм торжествует.

Это почему? Аргументов для ответа не хватает?

тов. hcube мои слова адресованы не лично вам, а характеризуют топик в целом.

На самом деле - сложно объяснить вопрос Веры пользуясь аргументами для логики. Они... ну, в разных плоскостях лежат. Но я, да и прочие 'атеисты' - пользуемся логикой, а не верой. Расчетом, а не упованием на авось. Так что уж извини, подбирай логические аргументы, с цепью посылка-следствие .

Вот начали с простых вещей,почему митрополиты похожи на политиков ,а не на святых?Почему живя по законам добра ,но не ходя в церковь,попадешь в ад (если окажется что он есть)?Что лучше,пожертвовать деньги детскому дому,или церкви у которой тоже с ними напряг ?Почему в свободное время лучше молиться,а не делать добрые дела ?Делает ли религия людей лучше?Вообщем есть масса земных вопросов,реальных для обсуждения.А углубление в начало начал ни к чему не приведет.ИМХО.Тока время потеряем.

2adv:

Учитывается ВСЕ, даже самые что нинаесть "двойные" стандарты...русские состовляют почти 85% всего населения России и являются государствообразующим нардом.
Нынешнюю практику удвоенных стандартов надо прекращать. Сейчас, когда национальное возрождение 'малых' народов - это хорошо, а что касается русского, то, как бы чего не вышло. Разве можно построить межэтнический мир за счет подавления национального самосознания одного большого народа в угоду многих маленьких? В конечном счете, от этого страдают все. Поэтому необходима новая национальная политика, которая бы базировалась на поддержке всех самобытных народов, отметая крайности.

О.Ф.>2adv:

О.Ф.> Учитывается ВСЕ, даже самые что нинаесть "двойные" стандарты...русские состовляют почти 85% всего населения России и являются государствообразующим нардом.
О.Ф.> Нынешнюю практику удвоенных стандартов надо прекращать. Сейчас, когда национальное возрождение 'малых' народов - это хорошо, а что касается русского, то, как бы чего не вышло. Разве можно построить межэтнический мир за счет подавления национального самосознания одного большого народа в угоду многих маленьких? В конечном счете, от этого страдают все. Поэтому необходима новая национальная политика, которая бы базировалась на поддержке всех самобытных народов, отметая крайности.

Опять эти национал-патриотические лозунги. К тому же вы наверное не поняли, я не отрицал того что русские пока еще составляют большую часть населения, я о том что русские != православные. И если вы считаете за мусульман только тех кто молится пять раз в день, то и за правосланых надо считать тех кто не ест котлеты по таким-то дням, греховных мыслей не имеет, ну я думаю вы и сами можете продолжить этот длинный список, а таких боюсь и миллиона не наберется, мало таких. А то что там как-то насчитали 80 млн(что важно, вы сами потом заметили что от 50 до 80, среднее кстати 65, но вы все то 70, то 80 приводите), дык дело нехитрое. Вот только оглядываюсь я вокруг, на свою семью, нет православных, кроме разве что бабушки, но опять же, с присутствующими здесь ей не тягаться :-), вспоминаю институт, поток свой, блин какие там верующие. Тут конечно среда сказывается, в семье все с высшим техническим, ВУЗ тоже технический, но все же. Про нынешних 15-18 лет говорить не будем, ИМХО процент верующих там крайне мал, с пивом Клинское и МТВ вера как-то не очень сочетается. С пенсионерами тоже не все просто, много там верных коммунистов панимаешь. В общем надо четко определить кого считать православным. А то получается что надо насчитать побольше любой ценой. Я вот крещеный, но правосланым от этого не стал, много таких к-е считают себя православными, только по тому что они русские, но сие не мешает им гадить в подъездах и совершать прочие богомерзкие деяния, и кто они после этого(по переписи то конечно правосланые, то что в церкви не разу не были это ведь мелочь )?

Drakonid>слышал от знакомого программера: "Математика тоже религия ;)"

...что абсолютно верно. Невозможно доказать непротиворечивость научной теории ее собственными средствами. При любой системе аксиом есть утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Я не специалист по философии науки и подобным вопросам, так что оставлю эти утверждения без доказательства: лень рыться в литературе в поисках источника . Просто в свое время это в школе изучал, но слегка подзабыл.

flogger> Это вопрос к СБ и другим "внутренним органам" Хотя даже я могу вам пояснить это,например,с точки зрения гаишника-лучше "подержать" народ на месте "старта",чем потом разгонять пробки в самых неудобных местах.

Весь вопрос- ЗАЧЕМ это? С какой-такой стати?

flogger> >Нет, не так она платит налоги.

flogger> Я вам больше скажу-церковь налоги платит больше вас..

Что значит - больше? По объему? Может быть, они организация большая.. Но вряд ли больше приснопамятных Газпрома или РАО ЕС.

flogger>Первый раз-я,верующий,плачу точно такие же налоги как и вы..

А это тут при чем, речь то именно про церковь, как про организацию.


flogger> >Самое веселое - РПЦ имеет право торговать изделиями из драгметаллов БЕЗ КАССОВОГО АППАРАТА. Кто с бизнесом связан - очень хорошо поймет, что это значит.

flogger> Я связан в какой-то мере с бизнесом-и знаю,что это значит..А вот какой оборот этих "драг.металлов" вы знаете?

Оборот где -на бумаге? Вы что не понимаете что "вода дыручку сама находит"?

flogger>Хотя даже так:да,я плачу налоги и т.д.-но разве я тут высказываюсь,что атеизм-полное Г,атеисты-люди без принципов,воли,совести и еще чего-нить,что наука-сказка и т.п.?

Так речь же не об этом. Верить, не верить - дело другое. Речь о том, что существует такая организация как РПЦ, работа которой, вплоть до поведения ее высших чиновников "немного" отличается по стилю и морали от провоглашаемых ею ценностей.

Drakonid>Согласен со многими РПЦ-борцами - езда на тачках за 100К - безобразие. Торговля сигаретами и агкоголем - отвратительно. Но ето восе не повод оскорблять верующих людей, меня, например. Атеизм не означает правильность.

Атеизм - это всего лишь вера в другое Можете считать это другой религией. А посему он неправильым быть не может, ровно так же как и христианство, иудаизм, ислам или дзен-буддизм. И я пока не заметил в чем наше возмущение беспардонным поведением чиновников РПЦ оскорбило верующих людей. Не поясните?

О.Ф.> Русская Православная Церковь имеет свою позицию которую нискем чужеродным несоберается разделять... никакой дискриминации - все честно. В России живут русские(православные),

Я позволю себе напомнить вамЮ что в Российской Федерации проживают люди сотен национальностей и десятков религиозных конфессий. И все эти люди, даже будучи неправославными, не являются для нашей страны чужеродными. Это я вам как русский говрю.

О.Ф.>в Израйле - евреи(иудеи),

И арабы - мусульмане.

О.Ф.>в Японии - японцы(синтоизм)

А задно и буддисты.

О.Ф.>и.т.д... кто из перечисленных кроме простых русских людей испытывает дискриминацию по национальным/религозным причинам,

Жители города Новосибирска испытывали в прошлые предвыходные дискриминацию не по национальным/религиозным причинам а ИЗ-ЗА религиозных вкупе с государственными структур.

О.Ф.>2Drakonid:
О.Ф.> А основная религия только одна - православие. В России ,по данным переписи, его исповедует не менее 70 миллионов сограждан.

Что-то в последней переписи я не припомню вопроса про религиозность. К тому же -когда она была, не вспомните?
Я вам напомню -1989 год, и страна тогда называлась СССР. Можете задуматься например о том сколько тогда в стране было мусульман.

О.Ф.> Ислам - исповедует не более 2 миллионов(Пояснение:некотрые радикалы утверждают что в России мусульман около 30(!) миллионов)... учитываем еще то, что истинный мусульманин должен молится не менее пяти раз в день.

А что тогда по вашему истинный православный? Ходящий еженедельно вцерковь? Сколько из ваших 70-ти миллионов там бывает хотя бы раз в год?

Владимир Малюх>Что-то в последней переписи я не припомню вопроса про религиозность. К тому же -когда она была, не вспомните?
Я вам напомню -1989 год, и страна тогда называлась СССР. Можете задуматься например о том сколько тогда в стране было мусульман.

quote:

---

По переписи 1989 г. этнические мусульмане составляли в России 11,83 млн. человек, а в 1999 г., по расчетам демографов, основанным на данных Госкомстата о естественном приросте и миграциях, - 13,17 млн., или 9% населения РФ.(По данным же всех проведенным социологических исследований, мусульманами считают себя 4-9млн. жителей России, тогда как по словам Талгата Таджудина - 15 млн., Равиля Гайнутдина - 20 млн., Гейдара Джемаля - 30 млн. Чем радикальнее исламский деятель, тем более неадекватную цифру он называет). Из 13 млн. этнических мусульман исповедуют ислам 8-9 млн. человек., из них молятся хотя бы раз в год 3 млн., посещают мечети хотябы раз в год 2 млн. Истинный мусульманин должен молиться 5 раз в день, но таких мусульман в России не более 0,5 млн.
Михаил Тульский:"Ислам в неисламском мире"

---

 

Drakonid>>ой-ой-ой, впадаете в ошибку не очень далеких людей - не вникнув в вопрос ругаете. хотя ваш скепсис мне вполне понятен - просто я недостаточно развернул вопрос. могу посоветовать литературу, если хотите - а то вы похожина столяра, считающего физиков-теоретиков бездельниками

adv>ой-ой-ой, вот именно так кстати говорят все шарлатаны когды им говорят что вся их теория и магические пассы фуфло

---

НЕ ОЖИДАЛ ОТ ВАС ТАКОГО!!! Эсли честно, даже немного обиделся.

adv>PS: так как насчет того что бы все же развернуть вопрос?

---

А.Ф.Лосев "ДИАЛЕКТИКА МИФА"
М.Элиаде "От Залмоксиса до Чингиз-хана"
Голосовкер Я.Э. "Логика мифа"
Элиаде М. "Космос и история"

Drakonid>>слышал от знакомого программера: "Математика тоже религия ;)"

Igor>...что абсолютно верно. Невозможно доказать непротиворечивость научной теории ее собственными средствами. При любой системе аксиом есть утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

---

святая истина. все зависит от системы в которой рассматриваются какие-либо понятия. в одной системе эти понятия являются логичными(особенно если это ключевые понятия системы - постулаты), в другой же они смехотворны.

Igor>Я не специалист по философии науки и подобным вопросам, так что оставлю эти утверждения без доказательства: лень рыться в литературе в поисках источника . Просто в свое время это в школе изучал, но слегка подзабыл.

---

литература указана в моем ответе ADV

Drakonid>>Согласен со многими РПЦ-борцами - езда на тачках за 100К - безобразие. Торговля сигаретами и агкоголем - отвратительно. Но ето восе не повод оскорблять верующих людей, меня, например. Атеизм не означает правильность.

В.М.>Атеизм - это всего лишь вера в другое Можете считать это другой религией. А посему он неправильым быть не может, ровно так же как и христианство, иудаизм, ислам или дзен-буддизм. И я пока не заметил в чем наше возмущение беспардонным поведением чиновников РАЦ оскорбило верующих людей. Не поясните?

---

ну скажем так - вас оскорбит если кто-то будет надрывно и и истерикой (как Сократ) поносить госфлаг потому что считает трату денег на огромное фоличество госфлагов в РФ бессмысленным? Меня бы оскорбило, госфлаг - это святое. тут точно та же ситуёвина.

Россия в течении сотен лет была православной страной, и Православие было религией, обусловливающей нравственность власти. В Конституции декларируется невозможность государственной религии, а заначит предопределена и законодательно утверждена тотальная безнравственность власти, возможность для чиновника не служить стране, а пользоваться своим положением в личных целях, не имея никаких представлений о высших смыслах бытия. В то же время мудрость древних гласит: "Церковь и государство суть два божественных дара человечеству, два порядка вещей, вытекающих из единого источника - из воли Божией, их утвердившей. Послушные воли Божией, эти два порядка должны быть в полном согласии между собой. Церковь ведает делами божественными, небесными. Государство - человеческими, земными. В то же время государство всемерно печется о хранении церковных догматов и чести священства. А священство вместе с государством направляет всю общественную жизнь по путям, угодным Богу"(Кодекс Юстиниана).

Ага. Нерелигиозный == безнравственный? Да... вот уж упертость - редкостная. Это утверждение 'без костылей ходить нельзя'. Оно, конечно, правильное... если кругом одни инвалиды, на голову ушибленные.
Вот скажи - если к тебе пришел Бог - и сказал : слушай... эта... рая нет. И ада нет. Смерть одна и окончательная. Правы эти, как их... атеисты. Ну, то есть в том, что меня нет, они не правы, а в остальном - да. Я с тебя снимаю всякую ответсвенность за твои поступки. Живи как хочешь...
Станешь ли ты после этого жить точно так же, или нет? Изменятся твои морально-этические установки? Только подумай и ответь честно, а не лозунгами.

P.S. Ну, Бог - это так... скажем, абсолютно достоверный источник.

О.Ф.> По переписи 1989 г. этнические мусульмане составляли в России 11,83 млн. человек,

Во, уже не 2 миллиона И это только в РСФСР, не считая среднеазиатских респулик, кторые были частью страны на то время.

О.Ф.>а в 1999 г., по расчетам демографов, основанным на данных Госкомстата о естественном приросте и миграциях, - 13,17 млн., или 9% населения РФ.

Ну, так что мы об этих 13 миллионах должны забыть и устроить православный геноцид? Эдак вообще-то до черносотенства недалеко...

И еще раз напомню, топик начался не как обсуждение религиозных конфессий а как возмущение неопрадванными полномочиями и привилегиями чиновников конкретной организации - РПЦ, по Конституции страны являющейся негосударственной структурой. То, что они прикрывают все это демагогией о религиозности только лишний раз свидетельствует о их т.н. нравственности.

Drakonid>ну скажем так - вас оскорбит если кто-то будет надрывно и и истерикой (как Сократ) поносить госфлаг потому что считает трату денег на огромное фоличество госфлагов в РФ бессмысленным? Меня бы оскорбило, госфлаг - это святое. тут точно та же ситуёвина.

Не надо передергивать - "ситуёвина" совсем не та же. Тут не на "госфлаг" государственные деньги тратят, а на "модные трусы" для некоего крутого дельца - еще не видите повода для возмущения?

И не надо в истерику впадать "Ах, святое поносят!" - против самой религии я ни слова не сказал, она мне по барабану. Или Вы святость самого патриарха защищаете?

О.Ф.>Россия в течении сотен лет была православной страной, и Православие было религией, обусловливающей нравственность власти. В Конституции декларируется невозможность государственной религии, а заначит предопределена и законодательно утверждена тотальная безнравственность власти, возможность для чиновника не служить стране, а пользоваться своим положением в личных целях, не имея никаких представлений о высших смыслах бытия.

Да уж... Вот сейчас у нас практически все государственные деятели "православные" - по праздникам в церквях, деньги РПЦ дают - и что, где нравственность власти? Если действующий "вор в законе" столько денег монастырю нажертвовал, что его в этом монастыре похоронили - что, особо нравственный он? О.Ф.>В то же время мудрость древних гласит

Много разных "древних" было, и много всеразличных "мудростей" у них.

Sokrat>Не надо передергивать - "ситуёвина" совсем не та же. Тут не на "госфлаг" государственные деньги тратят, а на "модные трусы" для некоего крутого дельца - еще не видите повода для возмущения?

Sokrat>И не надо в истерику впадать "Ах, святое поносят!" - против самой религии я ни слова не сказал, она мне по барабану. Или Вы святость самого патриарха защищаете?

---

не берусь судить, какие трусы у патриарха - модные или нет. В истерике в первом посте вы бились, а не я. Вы правильно сказали - религия вам по барабану. Ну так чего же вы в нее суетесь? Чтобы поплевать? Поплевали? Легче стало? Ну и слава Богу

Повод для возмущения можно найти всегда - в чем угодно, когда угодно и где угодно. вы нашли его в картеже патриарха, я - в ваших словах. Но я, заметим, проявил к вашим словам уважение и вежливость, а вы просто все разругали.

Кстати, церковь на свои деньги "трусы" покупает. Вот такая вот ситуёвина

Drakonid>>>ой-ой-ой, впадаете в ошибку не очень далеких людей - не вникнув в вопрос ругаете. хотя ваш скепсис мне вполне понятен - просто я недостаточно развернул вопрос. могу посоветовать литературу, если хотите - а то вы похожина столяра, считающего физиков-теоретиков бездельниками

adv>>ой-ой-ой, вот именно так кстати говорят все шарлатаны когды им говорят что вся их теория и магические пассы фуфло
Drakonid>----------------------
Drakonid>НЕ ОЖИДАЛ ОТ ВАС ТАКОГО!!! Эсли честно, даже немного обиделся.

обижать я вас не хотел может несолько грубовато высказался. Но вот что. Есть Евклидова геометрия, а есть еще одна, где две прямые могут пересекаться, к стыду своему не помню автора этой теории, мб Лобачевский, и там свои приколы. Но! Мир к-й мы живем почему то подчиняется законам Евклидовой геометрии. То же самое и с мифами, они могут быть сколь угодно замечательными, но силу тяжести никто не отменял.

adv>>PS: так как насчет того что бы все же развернуть вопрос?
Drakonid>------------
Drakonid>А.Ф.Лосев "ДИАЛЕКТИКА МИФА"
Drakonid>М.Элиаде "От Залмоксиса до Чингиз-хана"
Drakonid>Голосовкер Я.Э. "Логика мифа"
Drakonid>Элиаде М. "Космос и история"

а в сети есть?