Система Образования

Zeus>Не этому предмету оно помогает. Чертежи - это именно язык, т.е. средство коммуникации в первую очередь. Такая милиметровая точность просто развивает культуру общей инженерии и требуется настолько же и в тех же случаях, насколько нужны грамотная речь и правописание. Можно, конечно, обойтись, но...
Zeus>Кроме того, никто не обязывает постоянно рисовать руками, тем более актуальные (например, курсовые) работы. Я в институте на инженерной графике руками начертил 1 (один) чертеж! (Правда, у нас в школе и черчение, и начерталка были Причем отнюдь не самолет, а какой-то водопроводный вентиль. После чего препод убедился, что рисовать я умею, и разрешил чертить в Автокаде...

Из всего вами изложенного можно сказать, что вам весьма повезло Всю начерталку нас заставили начертать именно ручками - смысл именно этого момента я подвергаю сомнению.
А чертежи с микрометровой точностью мне нравятся, только чертить их руками я не хочу и не буду - есть на то САПРы и принтеры. Вот вся суть спора.

Кстати, такой момент. Не всегда схемы чертятся, даже в САПРах Есть такие вещи как VHDL, они схемы описывают буквами и цифрами, и графика остаётся лишь на промежуточных этапах цикла разработки.

Zeus>animus ulterius>Или каков смысл начертания блок-схемы программы, когда рабочий её экземпляр уже готов к демонстрации?
Zeus>А это уже совсем другое дело. Если вы сделали программу, не чертя блок-схему, это просто означает, что блок-схема содержится у вас в голове. И тут, действительно, только требования к оформлению работы могут сподвигнуть вас к ее начертанию. И вполне справедливо: вы же работу не для себя оформляете, а для читателя...

Ну вот и конец спору Но в универах могут потребовать это блок-схему в материализованом виде, даже после демонстрации программы. Вот это я и назвал маразмом.

Zeus>animus ulterius>Однако чтобы человек хоть строчку написал на ассемблере, ему нужно изучить архитектуру как процессора, так и компьютера, что для начинающего равно изучению древнекитайского.

Zeus>Несомненно! Но программист, в отличие от банального кодера, должен знать (точнее, хотя бы представлять себе) архитектуру компьютера. Да и не слишком глубоко нужно копаться в архитектуре, чтобы сделать пару учебных програм.

Или не всегда, или кто-то обречён быть кодером Java по определению не зависит от архитектуры, да и С часто не зависит от неё.

Zeus>Кстати, я видел учебник для школьников с углубленным изучением информатики (9-11 классы), начинающий именно с ассемблера!

Это не новость. У нас в школе висели плакатики, начинающие изучение контуперов с фотографий микросхем и объяснения принципа работы памяти. Но хватило мозгов у преподов не начинать с них

Перед тем как что-то начинать, нужно опредилиться чего хочется достичь. Если это будущий программист - пусть начинает с паскаля, рекомендую. Если же юзер - пусть учит ворд, эксель и какую-то рисовалку, ну и как по инету лазить и что-то в нём находить. У нас же всех поголовно учили программировать, а зачем?!

Zeus>animus ulterius>Но черчение и ассемблер - вещи качественно несопоставимые...
Zeus>Но каждый из них стоит у истоков своего дела...

Имхо уроки ассемблера должны завершать введение в архитектуру компьютера, а не начинать его. Иначе вылетит всё из головы, или даже не влетит. Ассемблер управляет архитектурой, логикой в конечном итоге; черчение же лишь изображает объект - вещи несопоставимые.

Zeus>animus ulterius>Вот про последнюю я вам скажу своё решительное suxx. В союзе учили лучше...
Zeus>У вас на самом деле есть веские основания сравнивать? Не из ехидства, токомо интереса для...

Дык ещё как есть! Каждый день-с.

=KRoN=>... я совсем другими глазами смотрю на продукцию Microsoft - это чудо, что она ТАК РЕДКО глючит!

Звери... это же до чего надо было довести человека, чтобы он такое сказал...

animus ulterius>Перед тем как что-то начинать, нужно опредилиться чего хочется достичь. Если это будущий программист - пусть начинает с паскаля, рекомендую.

Какой ужас
В изначальном варианте языка для обучения программированию Паскаль был хорош. Но потом на него не без стараний небезызвестной фирмы понавешали столько кривоприделанных фенечек...

Даже сам товарищ Вирт пошёл дальше и стал делать Модулу, Оберон и т.п.

В общем, Паскаль сейчас, ИМХО, реально годится только для тех программистов, кто начинал с его изучения и не может переключиться на более продуктивные и/или логичные языки.

Zeus>Да, Alecsandro, ну прямо в точку! Ну просто... 100%

Именно. Посему и prihoditsa inogda prinimat' resheniya, чтобы изменить ситуацию не бросая своего дела.

animus ulterius>>Перед тем как что-то начинать, нужно опредилиться чего хочется достичь. Если это будущий программист - пусть начинает с паскаля, рекомендую.
=KRoN=>Какой ужас
=KRoN=>В изначальном варианте языка для обучения программированию Паскаль был хорош.
=KRoN=>В общем, Паскаль сейчас, ИМХО, реально годится только для тех программистов, кто начинал с его изучения и не может переключиться на более продуктивные и/или логичные языки.

В двух последних классах школа нас учили Паскалю - ТурбоПаскаль 4 вроде. Был логичный язык, от которого перейти на С можно буквально ковыряя пальцем в носу С тех пор Паскаль ни к чему не применял, есть С и ассемблер. Так что ваше возражение на самом деле лишь подтверждение моим словам
Про Дельфи я ничего не знаю и даже не интересуюсь

В идеале нужно было бы начинать с С, но сомневаюсь что народ поголовно преуспеет.

animus ulterius>На радиофаке моего тогдашнего универа контуперные дипломы были воспрещены, включая САПРы и печатный текст под предлогом что всё это копируется/списывается. Видимо так внимательно их изучали (сданные проекты), что всё выглядело одинаковым А народ мучался.

Да, маразма до сих пор хватает... У меня знакомого заставили рисовать скриншоты программы на плакатах А1 - и это при наличии проектора!

animus ulterius>Из всего вами изложенного можно сказать, что вам весьма повезло...

Да, я считаю, мне весьма повезло с большинстовм преподавателей, да и вообще с кафедрой - даже на примере параллельной группы (кстати, везение с кафедрой во многом именно случайность: у нас кафедра выбирается прямо при поступлении, несмотря на то, что первый семестр (или даже год) у всех одинаков. Но скажите, как абитуриент будет отличать, скажем, динамику от аэродинамики?)

animus ulterius>Всю начерталку нас заставили начертать именно ручками - смысл именно этого момента я подвергаю сомнению.

Вот тут несколько иное. Черчение (инженераня графика) - это одно, а начерталка - другое. Ее именно руками рисовать надо. САПР вам моментально нарисует проекции пересечения цилиндорв, но если вы не рисовали это руками, будете недоумевать, откуда там сложные кривые с двойным изгибом. Это как считать ЛТХ самолета, забивая данные в программу расчета, не посчитав хотя бы раз на калькуляторе...

animus ulterius>Java по определению не зависит от архитектуры, да и С часто не зависит от неё.

Еще как зависит! Все это языки для машины Тьюринга...

animus ulterius>Перед тем как что-то начинать, нужно опредилиться чего хочется достичь. Если это будущий программист - пусть начинает с паскаля, рекомендую.

Это смотря в каком возрасте...

animus ulterius>Если же юзер - пусть учит ворд, эксель и какую-то рисовалку, ну и как по инету лазить и что-то в нём находить. У нас же всех поголовно учили программировать, а зачем?!

Да, это верно, ну а с обучением юзеров более-менее понятно; только хотелось бы заметить, что делать это надо в контексте предмета, а не идти "от комьпютера".

animus ulterius>Имхо уроки ассемблера должны завершать введение в архитектуру компьютера, а не начинать его. Иначе вылетит всё из головы, или даже не влетит.

Совершенно верно, просто начинать надо, еще раньше, с архитектуры

=KRoN=>Какой ужас
=KRoN=>В общем, Паскаль сейчас, ИМХО, реально годится только для тех программистов, кто начинал с его изучения и не может переключиться на более продуктивные и/или логичные языки.

animus ulterius>В идеале нужно было бы начинать с С, но сомневаюсь что народ поголовно преуспеет.

Тут я бы мог покидаться заслуженными табуретками (ибо я знаю и С, и Паскаль, и С++, и Delphi), но... как-нибудь в другом топике

animus ulterius>Именно. Посему и prihoditsa inogda prinimat' resheniya, чтобы изменить ситуацию не бросая своего дела.

Эх... Imenno...

=KRoN=>>В общем, Паскаль сейчас, ИМХО, реально годится только для тех программистов, кто начинал с его изучения и не может переключиться на более продуктивные и/или логичные языки.

Zeus>animus ulterius>В идеале нужно было бы начинать с С, но сомневаюсь что народ поголовно преуспеет.

Zeus>Тут я бы мог покидаться заслуженными табуретками (ибо я знаю и С, и Паскаль, и С++, и Delphi), но... как-нибудь в другом топике


К вышеперечисленному следует добавить мои Forth, Perl, PHP, Fortran и ещё пяток менее известных языков, на которых мне приходилось писать какие-либо более-менее серъёзные проекты и ещё с десяток, на которых приходилось писать простенькие программы

Так что табуретки тоже имеются

> Черчение (инженераня графика) - это одно, а начерталка - другое. Ее именно руками рисовать надо. САПР вам моментально нарисует проекции пересечения цилиндорв, но если вы не рисовали это руками, будете недоумевать, откуда там сложные кривые с двойным изгибом. Это как считать ЛТХ самолета, забивая данные в программу расчета, не посчитав хотя бы раз на калькуляторе...

Представьте себе новичка-технолога на заводе!
Да он же как иог индийский должен быть - на себя со стороны смотреть и как компутер - ходы расчитывать на 10 вперед.
Иначе хрен приживется: завод - это не школа, не армия, не ВУЗ и не НИИ. Он просто ЗАВОД. И либо тебя принимает и ты становишься его частью, либо отбрасывает, как заноза из организма (здорового, больного, но организма). А приживешься ли ты - это вопрос еще. Знания/умения тут безусловно помагают, но в ВУЗах этому не учат - наверное слышком остросюжетно. А жаль!

Так вот, о начерталке.
Надо было объединять два трубопровода. Всасывающие трубопроводы вентиляции, миллиметров по 800, один - прямоугольного, второй - круглого сечения. И они должны войти в общий коллектор, 1200 mm, который ведет к турбогазодувкам. 3х120 кW, кстати.
А прошлый опыт показывал, что если сделать не так, то весь город слышит, когда цех работает. В помещении пломбы запросто вываливаются от мощного рева.

Ну и пришлось о сабже вспомнить...

По выкройкам слесарь сделал переходник, согнули, сварили, приварили фланцы и установили с первого раза на месте. И поток не выл. И все рабочие зауважали. А потом и полюбили.

А компутер на заводе тогда был Правец 8...
Да и для пней софт на http://free.techno-link.com не валяется...

Zeus>animus ulterius>Java по определению не зависит от архитектуры, да и С часто не зависит от неё.
Zeus>Еще как зависит! Все это языки для машины Тьюринга...

Я предупреждаю, я далеко не спец по Java, но разве её программы не выполняются на виртуальной Java-машине, которая и концентрирует в себе все платформо-зависимые аспекты?

Zeus>Это смотря в каком возрасте...

Я имел ввиду старший школьный возраст, когда у людей и проявляются вторичные компьютерные признаки.

2 KRON

quote:

---

К вышеперечисленному следует добавить мои Forth, Perl, PHP, Fortran и ещё пяток менее известных языков, на которых мне приходилось писать какие-либо более-менее серъёзные проекты и ещё с десяток, на которых приходилось писать простенькие программы

---

 

Я тут вспомнил эти резюме, которые в кол-ве немалом к нам сыпались - они изобиловали подобными перечислениями. Будто количество - суть качество. Фигня... Я сам, когда учился также резюме составлял: "я написал на GPSS программку?" - "ДА!" - "я программер?" - "ДА!" - "следовательно я программер на GPSS?" - "Верно!" - "Ну так запихну-ка я это в резюме" - и.т.д.

Если говорить о таких языках, как Паскаль и С++, то послений позволяет организовывать чуть более изобразительную модель классов, т.е. на нем это красивее делается, он заточен под подобные описания. Давайте же взгянем на существующие среды разработки. Например от MS визуальной студии блевать тошно-c - более кривой IDE и тупого хелпа я никогда не видел. В сравнении с устойчивой и непротиворечивой Delphi (т.е. Borland C Builder)- это детский сад. Конечно, своей задаче - свои средства разработки. Для создания прикладных ИС с использованием БД УДОБНО пользоваться именно Delphi (или C Builder). Да и большинство других аналогичных тасков можно делать на Delphi и получать хорошие результаты. Из всего этого можно заключить, что по крайней мере для решения повседневных задач Object Pascal эквивалентен C++.

Итак, Паскаль и С++ - языки ОДНОГО УРОВНЯ, поскольку на них можно делать одинаковые вещи. Даже развивались эти языки одинаково: процедурность -> модульность (у ТурбоПаскаля это более выражено) -> объектно-ориентированность.

quote:

---

=KRoN=>В общем, Паскаль сейчас, ИМХО, реально годится только для тех программистов, кто начинал с его изучения и не может переключиться на более продуктивные и/или логичные языки.

---

 

Ну вы, батенька, загнули. Я расскажу вам историю. Есть такая фирма "Кворум" и одноименная АБС. Они входят в тройку самых "крутых" контор по автоматизации банков. В основе системы были Btrieve + заточенный TurboVision. Для тех, кто не знает поясню, что TurboVision - одна из первых версий объектного ТурбоПаскаля. С появлением Delphi, они (мы) просто воспользовались ее компилятором, а дальнейший код писали на ObjectPascal. Хотя всё, естественно, сложнее - там была трехслоная архитектура: на самом НИЗКОМ уровне - Паскаль, дальше, т.н. VIP, писанный на том же Паскале - наш фреймворк, а совсем "вверху" - Reporter, который, позволял без перекомпиляции проводить настройки среды окружения и АРМа вцелом. Потом сделали версию под Oracle и появился еще один уровень - на PL/SQL, собственно чем я и занимался большую часть времени.
Благодаря этой многослойности и супер-гибкости, система могла кастомизироваться под конкретный банк. Скорость реакции (внесения изменения) на заявки банков могла достигать 1 недели! Такого, всяким там "коробочным" RS-банкам, которые выпускают версии "для всех" и притом раз в N-месяцев и не снилось. Но зато они ДА, писали на C++.
В свете вишесказанного, заявление KRON'a о существовании якобы более "продуктивных и/или логичных" языков смлтрится более чем странно и как раз-то и напоминает восклицания, типа "Windows must die"

quote:

---

ОС, под которую он пишет, для него абслолютно прозрачна.

---

 

Да уж, это что прозрачно-то, ась? Уж не Виндоза ли? Не смешите меня, а то у меня губы потрескаются Я бы еще понял, если бы ты о прозрачности Юникса говорил или любой другой OpenSource ОС. Не прозрачная она, никак нет. Хотя я всё равно понял о чем ты - в смысле знаешь максимум из возможного (доступного).

quote:

---

COM для него мания.

---

 

COM - это технология, как, например, техология забивания гвоздей. Твое заявление уж больно абстрактное, - как может технология стать манией? Т.е. для тебя все равно чего писать - лишь бы на COM? Опять же, я бы понял, если бы ты сказал, люблю автоматизировать страховые компании, или там, бензозаправки или видеопрокаты - результат на лицо. А так, безотносительно конкретного применения... не понятно. И потом, просто программер, который ни ТЗ поставить не может, не знает IDEF0, IDEF1x, MKII и проч., не интересуется CASE средствами и т.д. мне не кажется интересным, даже если он супер-рюх в области какой-то узкой программистской техники...
И иметь дело, например, с биологом, написавшим на паскале/Делфи обрубок кривого но работеющего кода всё же интереснее, чем с таким вот "светочем". Вывод - важны не средства, но результаты. И здесь уместно повториться - я видел много работающих СЛОЖНЫХ систем, писанных на Делфи. И также видел море растопыренных пальцев Сишников, которые представления не имеют, например, о способе расчета метрик ПО, или о методологии функциональных точек, и уж тем более не въезжают, когда просишь - покажи свои проги, которые бы РАБОТАЛИ и ИСПОЛЬЗУЮТСЯ людьми.

quote:

---

Получает бешеные деньги, которые тратит на глупости

---

 

Ну я так понял это ты про себя? По-моему деньги для того и нужны, чтобы тратить на глупости Хотя есть момент - когда дома жена и ребенок несколько остепеняешься...

quote:

---

Общается только с себеподобными проффесионаломи, к остольным относится с презрением.

---

 

Обычные шоры в голове и случай развитого эгоизма. "Будете проходить мимо - пните" его, он заслужил. ((с) Р.Шекли, 1995, "Конечная")

quote:

---

Часто конфликтная личность, особенно, когда его руководят личности, принимающие однозначно неправильные в техническом отношении решения.

---

 

Ну я и говорю, эгоизм И еще распространенное заблуждение о том, что, имея власть "я бы сделал как надо". Хотя тупые руководители случаются слишком часто. Согласен.

quote:

---

Пишет только на C++, пользует VB (и другие) для проверки своих новых COM контейнеров.

---

 

А это уже закостеневающие мысленные установки, мешающие развитию индивида. Классификация не выдерживает никакой критики.

p.s. кто-нибудь видит пути, как можно свести эту тему обратно к образованию?

Что я вижу? Тема перешла в совсем иную плоскость. Хотелось бы и мне сказать пару слов о войне Паскаль - Си
Во-первых, Паскаль создавался учителем для обучения своих учеников. А Си создан проффесионалами для проффесиональной работы. Думаю, это достаточно чтоб хоть чуть-чуть понять какие люди какой язык предпочитают.
Во-вторых, сегодня "программист" очень размытое понятие. Для себя я дефинировал 4 типа программистов, и сейчас я попробую сделать короткий анализ связи программист-язык. И так:

Тип 1: Начинающий ламер. Это чаще всего школьники, которым папа купил компютер на день рождения. Думаю, все мы переходили через этот этап развития Плохо то, что некоторые не переходят в другие этапы, но продолжают считать себя "программистами". Предпочитаемые языки - Паскаль, Делфи и т.д.
В начальном стадии, Тип 1 ограничивает свою деятелность леплениям кнопок по "форме" Делфи и writeln("hello, world!"); В более продвинутом стадии наблюдаются более сложные алгоритмы, написанные в духе "спагетти кода".

Тип 2: Математик. Он бог дифферинциальных уравнений. Но почему-то он решил, что способность решать уравнения - наиважнейшее условие быть хорошим программистом. Глубочайшее заблуждение, конечно В этом аспекте наблюдаются интересные явления: физик-астроном, бог спектрального анализа звезд, почему-то не думает, что он может стать хорошим программистом, хотя дифферинциальные уравнения и спектральный анализ звезд имеют приблизительно одинаковое отношение к созданию программ. Чем больше астроном становится математиком, тем больше он думает, что может стать программистом
Признаки Типа 2: MathLab, Делфи, Паскаль, спагетти код, ТОННЫ спагетти кода Класовые абстракции, указатели, многозадачность и т.д. для него полная мгла.

Тип 3: Алгоритмик. Очень продвинутый математик или начинающий ламер. Он понял, что дифф. уравнениями хорошую программу не напишеш. Он разобрался в булевой алгебре, понимает дискретную математику. Отлично работает с вводом/выводом Пользует Паскаль и Си. Пользует объектные структуры, но понятия как полиморфизм и чисто виртуальные функции для него все еще неясны. Положение с указателями началось прояснятся ОЧЕНЬ старается писать красивые программы. В большинстве случаев они хорошо читаются.

Тип 4. Проффесионал. Для него нет невозможных вещей. Он давно уже перестал делать разницу между указателями и делает с процессами что хотит. ОС, под которую он пишет, для него абслолютно прозрачна. COM для него мания. Получает бешеные деньги, которые тратит на глупости Общается только с себеподобными проффесионаломи, к остольным относится с презрением. Часто конфликтная личность, особенно, когда его руководят личности, принимающие однозначно неправильные в техническом отношении решения.
Пишет только на C++, пользует VB (и другие) для проверки своих новых COM контейнеров.

Artiom>Да уж, это что прозрачно-то, ась? Уж не Виндоза ли? Не

Для меня виндоза прозрачна, по крайней мере на уровне API

>>гвоздей. Твое заявление уж больно абстрактное, - как может технология стать манией? Т.е. для тебя все равно чего писать -

Почему бы и нет. У меня свою технология - обожаю сплав XML + темплейты. На них такие красивые вещи получаються - пальчики оближешь. Применение этой технологии дает выйгрыш вдвое на реальном сравнимом проекте.

>>конкретного применения... не понятно. И потом, просто программер, который ни ТЗ поставить не может, не знает IDEF0,

ТЗ программер не имеет право ставить - это исключительная преррогатива продакт-менеджера. Иначе в компании люди занимаються не своим делом.

Artiom>И иметь дело, например, с биологом, написавшим на паскале/Делфи обрубок кривого но работеющего кода всё же интереснее, чем с таким вот "светочем". Вывод - важны не



Как правило такие продукты кривые и убогие, из-за того что автор обделен знаниями в предметной области.



>>средства, но результаты. И здесь уместно повториться - я видел много работающих СЛОЖНЫХ систем, писанных на Делфи. И также видел море растопыренных пальцев Сишников, которые представления не имеют, например, о способе расчета метрик ПО, или о методологии функциональных точек, и уж тем более не въезжают, когда просишь - покажи свои проги, которые бы РАБОТАЛИ и ИСПОЛЬЗУЮТСЯ людьми.

Waterloo Hydrogeologic Inc. is now part of Schlumberger Water Services

Только одно написано на Delphi. Остальное С++

Artiom>p.s. кто-нибудь видит пути, как можно свести эту тему обратно к образованию?


Вовращаясь к топику. Правильный программер тот , кто учился в ВУЗе по такой программе :

1. Конструирование ЭВМ.
2. написание ОС
3. Написание системных средств, компиляторов.
4. Создание программных комплексов.

Освоение языками : ASM, C/C++, Fortran, Perl, Lisp, Java
Освоение технологиями COM/DCOM, ActiveX, CORBA, MIDAS
Работа с DB : Oracle, MS SQL, DB2, Sybase

высокую зарплату, отсутствие проблем с работой гарантирую

fast>ТЗ программер не имеет право ставить - это исключительная преррогатива продакт-менеджера. Иначе в компании люди занимаються не своим делом.

MSF вспомнил? В принципе согласен, но мне кажется, что программер должен уметь это делать. Это говорит о стройности мысли - формализм нужен. Не факт что в правильно организованном с точки зрения американского менеджмента коллективе программист будет ставить ТЗ, но ведь мир "не обязан" состоять из таких вот коллективов и больше никаких других. Если, к примеру, программист захотел создать достоточно большую программу, которая приближается к программному продукту или даже программному комплекс, то без знаний мною перечисленных (или других - смотря чем он занимаетя - пишет ИС или XML-редактор, криптографическую систему или приблуду к MatLab) инженерных техник у него хрен чего получиться и своей цели он не достигнет. Мой босс в Кворуме любил говорить про "обычных" программеров, работающих по ТЗ и не могущих самостоятельно сделать шаг в сторону - дайте мне обезъяну и через 2 недели она будет также программировать.

Artiom>>И иметь дело, например, с биологом, написавшим на паскале/Делфи обрубок кривого но работеющего кода всё же интереснее, чем с таким вот "светочем". Вывод - *важны не

fast>Как правило такие продукты кривые и убогие, из-за того что автор обделен знаниями в предметной области.

Это верно. Поэтому интерес представляет симбиоз - биолог + программер, разбирающийся в том, что говорит биолог Обрати внимание - продакт-менеджерами здесь не пахнет.


fast>www.flowpath.com

посмотрю..

fast>Только одно написано на Delphi. Остальное С++

Ну вообще C++ более правильный язык, чего уж здесь говорить. Особенно с тех пор, как стал ANSI стандартом...

fast>Вовращаясь к топику. Правильный программер тот , кто учился в ВУЗе по такой программе :

Что-ж поглядим.. Итак МИФИ, каф.22...

fast>1. Конструирование ЭВМ.

Было: Микропроцессорные системы.

fast>2. написание ОС

Вот это да! Такого не было. Я даже не представляю что это должен быть за курс такой. Наверное года на 2, не меньше.

fast>3. Написание системных средств, компиляторов.

Было: граматики, схемы управляемого перевода, простейшие компиляторы.

fast>4. Создание программных комплексов.

Круто, особенно если учесть (по Г.Майерсу), что это наиболее сложный класс систем. И как же вы предлагаете это делать? Собрались всей группой на лабораторной, которая раз в 2 недели проводится и давай лабать ПК? И вообще, чему ПК-то посвещен по-вашему дожен быть?
Вместо этого лучше преподать курс SADT, FPA (IFPUG: International Function Point Users Group) или его клона MKII (The page cannot be found. Толку больше будет. Хотя, конечно, всё зависит от того, чем будет заниматься программист в будующем.

fast>Освоение языками : ASM, C/C++, Fortran, Perl, Lisp, Java

Предварительно не забыв изучить комбинаторную алгебру, и, заодно, лямбда-исчисление. Иначе я буду дико смеяться над Lisp-программером.

До кучи: Prolog, GPSS, Simula.


fast>Освоение технологиями COM/DCOM, ActiveX, CORBA, MIDAS

Ага, точно! Программеру, специализирующемуся на создании микрокода для маломощных risc-процессоров сотовых телефонов и/или реализующему криптографические протоколы вышеперечисленное (особенно CORBA и MIDAS) просто жизненно необходимо.

fast>Работа с DB : Oracle, MS SQL, DB2, Sybase

Чего всё в кучу валить-то?! На кой хрен конкретные СУБД нужны, скажем, системщику? Ладно, в любом случае, сначало нужно преподать ТЕОРИЮ, рассказать о разных моделях - сетевой, иерархической, реляционной, множественной; углубиться в реляционную, убедиться, что студент знает кто такой К.Дж.Дейт, научить рисовать ERD, а уж потом, если останется время рассмотреть 1 продукт. Этого достаточно, остальное по надобности человек сам изучит.

fast>высокую зарплату, отсутствие проблем с работой гарантирую

Вы меня разочаровываете, - разве это главное?

Вот блин, я сделал все, чтобы не допустить здесь очередной перепалки о языках программирования... В итоге - все как обычно. Завязывайте, конечный результат таких разговоров и так ясен.

А как вернуть это к теме об образовании - Артем уже намекнул, да и я слегка. При изучении предметов (и программирования в частности) надо исходить из цели, а не самого процесса. К программированию это относится в большей степени: это всегда лишь инструмент (за исключением тех случаев, когда предметом изучения является само программирование), и служит он для других целей. Именно поэтому биолог (физик, аэродинамик и т.п.) лишь с базовыми знаиями в программировании практически всегда пишет более... успешные, скажем так, программы (в своей области), чем профессиональнейший программист, которому "на пальцах" объяснили суть дела.

Поэтому и учить надо разных специалистов по-разному; скажем, динамиков больше учить программированию интегрирования дифференциальных уравнений (и при этом даже Фортран до сих пор не помешает), сигнальщиков - численному спектральному анализу и т.п. (наряду с некоторыми базовыми навыками, конечно).
Так же и с другими предметами: например, математика для инженера является инструментом его работы, и преподающим математикам не надо бы об этом забывать...

стройности мысли - формализм нужен. Не факт что в правильно MatLab) инженерных техник у него хрен чего получиться и своей

вообще-то без логики программистов не бывает, а внутренние задания себе постоянно приходиться давать.

>>цели он не достигнет. Мой босс в Кворуме любил говорить >>про "обычных" программеров, работающих по ТЗ и не могущих

Обычно ТЗ выдаеться на продукт, а программист пишет по спецификации часть кода. А уж внутри данной, выданной спецификации фантазия и проявляеться.

Artiom>Это верно. Поэтому интерес представляет симбиоз - биолог + программер, разбирающийся в том, что говорит биолог Обрати внимание - продакт-менеджерами здесь не пахнет.

Вот как раз биолог я должен являться продакт-менеджером, как тематический специалист и писать спецификации совместо с программером.

Artiom>Что-ж поглядим.. Итак МИФИ, каф.22...
fast>>1. Конструирование ЭВМ.
Artiom>Было: Микропроцессорные системы.
fast>>2. написание ОС
Artiom>Вот это да! Такого не было. Я даже не представляю что это должен быть за курс такой. Наверное года на 2, не меньше.

Примерно так и есть внутри я бы еще специализации выделил - ОС реального времени, встроенные ОС, многозадачные ОС.

fast>>4. Создание программных комплексов.
Artiom>Круто, особенно если учесть (по Г.Майерсу), что это наиболее сложный класс систем. И как же вы предлагаете это делать? Собрались всей группой на лабораторной, которая раз в 2 недели проводится и давай лабать ПК? И вообще, чему ПК-то посвещен по-вашему дожен быть?

Реальная работа на кафедре над конкретной задачей, где студент работает в паре с профессионалом, перенимает опыт, приобретает навыки - то что цениться в реальной жизни. Ибо быть одиночкой, пусть и гениальным и уметь работать в коллективе - абсолютно разные вещи из-за разного подхода к решению задач.

(The page cannot be found. Толку больше будет. Хотя, конечно, всё зависит от того, чем будет заниматься программист в будующем.

А вот это не важно. Программист, он как проститука обязан писать на том языке, котором скажут и делать, то что прикажут.

Хотя жизнь обычно показывает, что С++ чаще всего выигрывае.
Но это бывает часто оспоримо в конкретных задачах

fast>>Освоение языками : ASM, C/C++, Fortran, Perl, Lisp, Java
Artiom>Предварительно не забыв изучить комбинаторную алгебру, и, заодно, лямбда-исчисление. Иначе я буду дико смеяться над

Ну базовый 3-х летний курс вышки плюс два года мат. дисциплин это вообще вне обсуждения.

Artiom>До кучи: Prolog, GPSS, Simula.
Пролог как-то популярен только в Японии, хотя мне гораздо больше Лиспа нравиться, GPSS согласен обязательно, Simula - думаю только факультативно .

fast>>Освоение технологиями COM/DCOM, ActiveX, CORBA, MIDAS
Artiom>Ага, точно! Программеру, специализирующемуся на создании микрокода для маломощных risc-процессоров сотовых телефонов и/или реализующему криптографические протоколы вышеперечисленное (особенно CORBA и MIDAS) просто жизненно необходимо.

Я же писал о базовых вещах. Конечно, если всю писать программы на васике по выводу кругов на экран, то тогда и универ не нужен. Я же веду речь о универсале, который не заботиться в жизни о том, чем заниматься.
Сказали ракеты запускать - будем запускать, сказали землю копать - будем копать, как те ребята из >лаборатории

fast>>Работа с DB : Oracle, MS SQL, DB2, Sybase

Artiom>Чего всё в кучу валить-то?! На кой хрен конкретные СУБД нужны, скажем, системщику? Ладно, в любом случае, сначало нужно

Стоп-стоп. А вы представляете как Oracle 8i устроен ? Это настоящая ОС со всеми атрибутами. Кто ее пишет ? Системщики+Прикладники+спецы по БД.

>преподать ТЕОРИЮ, рассказать о разных моделях - сетевой, иерархической, реляционной, множественной; углубиться в реляционную, убедиться, что студент знает кто такой К.Дж.Дейт, научить рисовать ERD, а уж потом, если останется время рассмотреть 1 продукт. Этого достаточно, остальное по надобности человек сам изучит.

Вообще-то есть лекции, а есть и практика. На лекции теория, на практике пркатика.

fast>>высокую зарплату, отсутствие проблем с работой гарантирую
Artiom>Вы меня разочаровываете, - разве это главное?

Конечно нет. На первом месте Бог, на втором семья, на третьем церковь, на четвертом работа.

Замечательный пример как ... гениальные идеи.
Кажется топик несколько по жругому называется ?
Что-то про образование ?
Или у меня совсем глаза заплыли от ударов ?

Так, народ, поехали с обсуждением языков сюда:

Из пустого в порожнее, или Какой язык лучше?

Не ходил я в этот угол, но по ссылочке с компьютерной части попал-таки. Вот у меня есть зацепочка к цели получения образования.

Alecsandro> Про иногородних, проучившихся 5 лет в Москве и не желающих ехать в Арзамас-16 (простите, Саров), тоже стоит упомянуть.

Пардон, а ПОЧЕМУ? Выхотите этой профессией заниматься или в Москве жить? Вам шашечки ли ехать? Легко восхищаться работой людей, сделанной на Байконуре, Плесецке, Капустином Яру, в Семипалатинске, Ахтубинске, Липецке, легко восхищатсья Су-30МКИ, собранным в Иркутске, Су-32, собранным в Новосибирске, Су-35 собранным в Комсомольске-на-Амуре, Т-72, сделанным в Нижнем Тагиле или Т-80 в Омске? Да и город Жуковский тоже не Садовое кольцо. А сделать новую работу именно там где ее делают, не слабо? Для чего учиться профессиии сразу зная, что ей не будешь заниматься? Не глупо (хочется сказать нечестно) ли?

Не думали, где работали все эти десятки тысяч людей, сделавших все это и в каких условиях? Мое мнение - нынешние условия куда комфортнее, уж во всяком случае в тюрьму не сажают.

До Вас смотрю не доходитто, о чём я хотел вам всем сказать !
По-этому намекаю ...

jm: (3:44 PM) отчёты
EAGLE: (3:44 PM) какие ?
jm: (3:44 PM) по информатике, которые я щас успешно пишу
EAGLE: (3:46 PM) -)
делать тебе лин нечего - тебе стыдно информатику мучить
я например сразу послал ... и год не ходил
потом пришёл ответил на глупые вопросы и свалили домой с зачётом
jm: (3:47 PM) ага...у нас тупость есть...короче я написал все проги, все защитил, а теперь мне в письменом виде надо обьеснение куда я нажимал пальцем чтоб что то появилось на экране...голова пухнет от такой тупости....
EAGLE: (3:48 PM) а препод не понимает, что это палево полное ?
jm: (3:49 PM) нет, она не знает как в нортоне файл удалить поэтому ей надо отчёты как для годовалова ребёнка
EAGLE: (3:50 PM)
по голове ей настучите !
клавишу ф8 не знать
и ещё препод по информатике !!!
jm: (3:53 PM) нет она короче как удаляет
выибает файл insert ом затем f8 появляеться меню "вы уверены?" а она место enter кличит f8 f8 f8 f8 f8
а потом говорит что доступ к диску закрыт
EAGLE: (3:55 PM) комментариев не будет !!!!!!!
))))
jm: (3:56 PM) самое главное что все верят!

Жду комментариев по поводу
НАШЕЙ УРОДСКОЙ СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ !!!!!!!!!!!!!!

Eagle>По-этому намекаю ...
Eagle>Жду комментариев по поводу

Перейдите в школу получше, если "информатика" вам так важна. Лично для меня это было одной из причин смены предпоследней школы на последнюю.
Но это всё равно вас не спасёт Если вы собираетесь раскритиковывать всех кого можно за все их проколы или недостатки, ваша жизнь будет утомительной и тяжкой, и вы кончите язвой желудка и сердечным приступом к 40 годам. Но это уже другой аспект образования, вами ещё явно не исследованный

Это было про первый курс универа ...
Короче я понял - когда вас всех тыкаешь носом в факты, вы все сразу начинаете отмазываться и туманно рассуждать !
Фигли тут обсуждать !

Eagle>jm: (3:53 PM) нет она короче как удаляет
Eagle>выибает файл insert ом затем f8 появляеться меню "вы уверены?" а она место enter кличит f8 f8 f8 f8 f8
Eagle>а потом говорит что доступ к диску закрыт

На самом деле это не показатель системы образования.
Во-первых, информатика введена в школах относительно недавно, а во вторых подобных преподавателей полно в любой стране. Вспомните учителей физики в Штатах, которые ратуют за отмену второго закона термодинамики...

В США вырастет безграмотное поколение?
Бюджет, принятый конгрессом США по инициативе президента Джорджа Буша, не отвечает интересам американских школьников и их родителей.
Такое мнение высказала член Конгресса от демократов Найта Лоуи. По ее словам, ряд программ поддержки модернизации школ и трудоустройства выпускников в результате принятия бюджета придется полностью свернуть. Такое положение дел противоречит предвыборным обещаниям Буша позаботиться о каждом ребенке страны, считают демократы, которые и раньше критиковали бюджет, предложенный президентом США.

Это противоречит ранним заявлениям самого Джорджа Буша, который в одном из первых радиообращений к нации пообещал выделить на нужды образования еще 48 миллиардов долларов. К тому же предвыборная программа Буша предусматривала массу нововведений, призванных повысить уровень образования подрастающего поколения. В частности, родители смогут забрать своего ребенка из государственной школы и получить от государства денежные средства, которые могут быть потрачены на обучение в частном заведении. Президент даже сделал сенсационное заявление, что в результате его политики к концу третьего класса каждый школьник будет уметь читать.

---

Вот она система к которой стремиться Игл - каждый школьник должен уметь читать в третьем классе. Какой пассаж , в мое время я в садике учился читать

Игл!
Достаньте сборник рассказов Василия Шукшина, и прочитайте рассказ "Срезал". Если Вы догадаетесь, КОГО из персонажей Вы напоминаете в данном топике, то у Вас есть еще шанс... Если нет- Вы просто клинический случай...