Система Образования

Eagle, Вы никого не заденете, громко хлопнув дверью. Вы не можете использовать этот прием, чтобы остаться непобежденным. Наоборот, этим Вы даете повод Вашим оппонентам еще больше укорениться в своем мнении о системе образования, Вашем месте в ней и Вас лично.

Зачем Вы вообще писали в этот топик? Многие Ваши аргументы были правильны и даже бесспорны, и при более спокойном изложении могли бы послужить поводом к нормальной дискуссии. Но Вы не хотите слушать, и, мне кажется, не хотите даже доказывать свою точку зрения. Вы разочаровались в получаемом образовании, и теперь ничто не заставит Вас поколебать свое убеждение. В таком случае - действительно, разговаривать с Вами не о чем. До свидания. На прощанце пожелаю Вам поменьше учиться на своих ошибках и побольше - на чужих. Для чего о них надо сначала хотя бы знать

>>видение, как и чему учить. Система образования создавалась столетиями, силами далеко не самых глупых людей.

В US каждый штат издает свои учебники и систему образования. В резельтате об уровне образованности поступающего судят откуда он приехал. В СССР выпуском учебников занимались лучшие из лучших. И до сих пор у нас в компании на столах лежат старые советские сборники по математики и геофизики. А канадцы ходят, спрашивают и облизываються. Недавно говорил с одним доком из местного универа, так он когда узнал, что я русский, сразу спросил - математик. И сказал, что лучшие математики из России. И это не из пустого места взялось. Просто у нас много в Росии хороших школ - математика, ядерная физика, ракетостроение, фигурное катание, хоккей, и ряд другого, что ялвяеться и посей день лучшим в мире.

>>Может быть, не стоит так вот сразу после школы детей неразумных в ВУЗ запихивать насильно?

Вот здесь я согласен. Часть универа просидел в частичном непонимании что происходит. Это сейчас, когда мне за 30 я могу легко занять исследованием мне неизвестного. Но это пришло не только от возраста, но скорее от опыта.

>>И весь огород городится только ради тех 20%, из которых получится кто-то стоящий.

Сильно изменилось образование после 1990. Когда я учился, учителя приходили к студенту в общагу и просили сдать зачет.
А когда я пришол из армии, то был потрясен - народ на занятиях наперебой тянул руку и и чуть не дрался за то что подготовить доклад. Небольшая реформа в системе старого образования должна была быть. Скажем мне удалось уже на втором курсе перейтина на спецпрограмму - я заменил все предметы, на те которые я сам себе придумал. НЕ удалось только заменить те предметы, которые
читал завкафедрой. В результате своей группе один курс читал.

>>А народ мне ничего не даёт ... Вам рассказать какое техническое состояние корпусов универа ?

Так это проблемы вашего ректора, вот томский политех недавно танцевальный зал открыл и американций культурный центр. А год назад новый химкорпус в 6 этажей сдал. Требуйте его сменить.
У нас когда в Томске деканы стали баллотироваться в депутаты - так кучу денег в ВУЗы притянули.

>>--- Где я их буду применять ? В водопроводной трубе ? Или вместо компа вручную буду рассчитывать параметры ?

Если рабоать водопроводчиком, то конечно в ВУЗ нечего было лезть. Если собирать на коленке компьютеры, то тоже.
Если занимать позицию инженерную, то как минимум вышее нодо иметь обязательно. А тоя могу столько страшных историй нарассказать на эту тему.

>>Про количество студентов в группах ...
Отчисляют везде и за рубежом тоже.

>>Токмо преподы с высшими образованиями получают намного меньше чем я ...

Я знаю преподов, которые получаю намного больше чем ты, ну и что? Есть такая штука, как хозрасчет. Поэтому когда препод говорит, что получает 900 р зарплаты, то скорее всего с договорными работами он получает в 10 раз больше.

>>>>--- Я балласт. Пойду рассказывать всем своим знакомым, что я балласт ... Они даже смеятся не будут ...

Такая среда окружения, как тут не понять.

>>Если не хватает мозгов учиться в этой стране, то при чем тут система образования? ( Знаете про плохово танцора...?)

ТАк надо американскую. Железно гарантирую - четко научат правильно считать сдачу в магазине, по поводу остального сильно сомневаюсь.

>ДИПЛОМ С ОТЛИЧИЕМ Воркутинского Горно-Экономического Колледжа.

Насколько я помню, колледж - это что-то вроде ПТУ ? ТАк там пятерки только что полным идиотам не ставят.

>>И я его сделал - быстрее всех - даже Лёха Бесполуденнов который шёл на красный диплом

Вопрос можно - а то меня это сильно заинтриговало. Возможно я бы попал в книгу рекордов Гиннеса по самому долгому написания диплома - 4 года.

>> которые не хотят с нами заниматься, так как надо ... И каждый находит свой выход - ничего не объяснять и всё требовать

Проблема решаеться очень просто, имел удовольствие узнать, что в группе, в которую я перевелся после армии группа настояла на том чтобы нам сменили преподователя по практике (математика). Господи, как он нас имела два года. Но матан я знаю неплохо после этого. А того препода потом уволили. Все в руках студента.

>>Например, доказательства теорем чаще всего просто тупо переписываются за лектором (а на экзаменах - списываются). А в самом деле - зачем?

Тот же препод раз здорово подшутил - писал на доске какие формулы, графики чертили, что-то расказывал минут 15. Все девки старательно записывали в тетрадку всю эту ахинею, раскрашивали и подводили фломастерами.
Потом он стер все с доски и обьяснил почему. Народ ржал пять минут - так всем доходчиво было обьяснено - нельзя бездумно списывать с доски.

Заранее прошу прощения за наезды.

>>>>На хрена мне изучать культурологию на 1 курсе, когда я на втором уже всё забыл ?

1. Нафига ты вообще поступил в ВУЗ?
2. Не все же всё забывают.
3. Тебе народ ДАЕТ ЗНАНИЯ. Если ты не платишь за обучение - ХВАТАЙ ХАЛЯВУ ПОКА ДАЮТ! Потом такого уже не будет. Если платишь - ПОЛУЧИ МАКСИМУМ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ! Хотя наверняка они не твои, а родителей, и тебе пофиг...


Eagle>--- Смешно ! На какой качественный уровень ???

Ну, видимо, тебе этот уровень не грозит.

Eagle>ЕЩЁ РАЗ ВОПРОС !
Eagle>ЗАЧЕМ Я "ИЗУЧАЛ" КУЛЬТУРОЛОГИЮ И СДАЛ НА "5" ЕСЛИ Я СЕЙЧАС ЕЁ ВООБЩЕ НЕ ПОМНЮ ?

Вот это тебе решать, куда применить знания.

Eagle>Что мне это дало ... Я вот не пойму ! Может объясните ?

Наивные преподаватели надеются, что ты все же САМ поймешь. Рано или поздно.

>>>>НА ХРЕНА НАМ БЫЛО ИЗУЧАТЬ ВЫСШУЮ МАТЕМАТИКУ, если все рады её забыть после сдачи последнего экзамена/зачёта ?

А какого черта ты вообще в универе делаешь!? Ах ну да, косишь от горячо любимой тобой армии...

Eagle>--- Ради Бога ! Только МАААААЛЕНЬКИЙ НЬЮАНС !
Eagle>90% процентов выпускников не работают по специальности !
Eagle>Желаете оспорить это утверждение ?

Так вот именно тот ЗАПАС знаний, который дают приличные ВУЗы, и позволяет им работать не только по специальности.

Eagle>В университетах преподаватели не опускаются на уровень студента ...

Извини, но в университет, как предполагается, идут уже взрослые люди. Или с тобой нужно до 40 лет как с ребенком возиться?

Кстати, насчет "опускаются и доходят до каждого". Вот наш преподаватель по РТ. Он готов "4" поставить любому человеку с зачеткой. "5" он поставит, если ты кое-как понял, как работает макет. Профессор прекрасно понимает, что если у человека нет тяги к РТ, то требовать от него многого и нет смысла, а тогда зачем же человеку портить жизнь грязью в зачетке. Но вот если у меня, например, ЕСТЬ тягя к РТ - до МЕНЯ он "опускается". При уже поставленной "5", он еще раз объяснит мне всякие тонкие вещи, покажет более оптимальные методы рассчета, расскажет, где почитать. Он видит во мне УЧЕНИКА! А на "балласт" нет смысла и силы тратить.

Eagle>По-этому я помню много из колледжа и почти ничего не помю с перврго курса универа, хотя я сейчас на втором !

Не волнуйся, почти все, что было на 1-м курсе, потом еще раз повторяется. На новом уровне, естественно


fast>>Есть две системы образования
fast>>...

Eagle>--- Агась ! Похоже ! Вопрос - что лучше ?

Это смотря с чьей точки зрения. С точки зрения родителей, вбухавших часть бюджета в твою учебу - лучше, конечно, амовский вариант. Тесты сдал, "корочку" получил - вот и зримая "квитанция" за потраченные деньги.

Только вот почему-то большая часть исследований в Штатах производится приезжими...

Eagle>ТОЛЬКО Я ВОТ ТАК И НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ ДО СИХ ПОР НИ ПРО ИНТЕГРАЛЫ И ПРОИЗВОДНЫЕ.
Eagle>И честно говоря не думаю, что я сильно много потерял.

Вот уж точно - НЕ ДУМАЕШЬ... :-(

Для справки: базовый аппарат - производные/интегралы - используется практически ВЕЗДЕ, от ядерной физики до микроэкономики. Толку от всех твоих универских знаний, без мат. аппарата - НОЛЬ. Ты ж не сможешь их применить.

Eagle>Я вот например работаю на не очень тяжкой работе и получаю больше честныз преподавателей.
Eagle>БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ !

Ну что ж, значит, ты все-таки ГЛУП. Ведь на образование ты тратишь ВРЕМЯ, а оно, как известно, - ДЕНЬГИ. Итак, ты теряешь так дорогие твоему сердцу ДЕНЬГИ на то, что тебе больше не пригодится. Отчисляйся и зарабатывай побольше, глядишь, вместо тебя кого-то более способного примут.

Eagle>А где наши достижения в области ... авиации ?
Eagle>РАЗ У НАС ЛУЧШАЯ В МИРЕ СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ ?

Они и были, эти достижения, пока не попытались на американскую систему ЖИЗНИ перейти. К счастью, высшее образование это пока не так сильно затронуло...


Eagle>--- См. Выше про науки. Только вот вопрос - а где я её буду применять? Работать инженером меня не сильно привлекает ...

Хмм. А ученым - привлекает? Нет? Тогда еще раз - не теряй свое время на асолютно бесполезное ДЛЯ ТЕБЯ образование.

Чтобы стать бухгалтером - достаточно закончить 2-месячные курсы. Web-программистом - хватит технического английского. Что у нас там еще сегодня востребовани? Увы, чтобы продвинуться дальше, В/О все-таки уже понадобится. А слесари/токари сейчас не в моде.

Eagle>--- См. Выше. Я всё прогуливаю На кой ляд мне нужен универ ?

No comments :-(

Eagle>Теперь дошло, что не я тупой, а ...

Да простят меня модераторы... ТЫ ТУПОЙ! а задача образования - вывести тебя из этого состояния.

±--- --------- --------- ---------- -------

Вот. Немного погорячился, конечно.

Про образование вообще. Любой обитатель планеты Земля считает себя большим специалистом в двух областях: воспитании/образовании, и... забыл, неважно. У каждого свое видение, как и чему учить. Система образования создавалась столетиями, силами далеко не самых глупых людей. И то, что Eagle-у что-то сейчас кажется неправильным - это пройдет. Как в детстве мы боялись уколов, а сейчас сами идем делать прививку.

Про себя. Студент я совершенно не студенческого возраста. Несколко лет работал слесарем. В смысле, PC собирал-налаживал, ремонтировал, программы писал. Понял, что В/О мне все-таки НУЖНО. Не как закос от армии (здоровьем я и так не вышел), не как средство посидеть на шее у родителей. Я увидел, что мой весьма мощный УМ пылится без должного дела, и сознательно принял решение поступить. И за два года не пожалел ни секунды.

Внесу и свои "5 копеек" в педагогику: Может быть, не стоит так вот сразу после школы детей неразумных в ВУЗ запихивать насильно? Я вот по своим товарищам "нормального" студенческого возраста вижу, что только годам к 20 к ним приходит ПОНИМАНИЕ. И они почти с удовольствием учат теорфиз, сами записываются на необязательные спецкурсы. Так может пусть до этих самых 20-ти лет поживут в свое удовольствие? А потом уж сами решают, нужно им В/О вообще, или нет.

Не секрет, что в любом ВУЗе 80% студентов - "балласт", вроде Eagle-а. И весь огород городится только ради тех 20%, из которых получится кто-то стоящий. Так пусть учиться будут будущие ученые и инженеры, а "балласт" пойдет сетки администрировать.

tester>>Инженер общается не только с техникой но и людьми ,что б в общенни с людьми не быть, извинте, чмом. Вас готовили к должности руководителя какого-либо подразделения( фирмы,отдела и т.д.), что требует, знаете ли некорой гуманитарной образованности.

Eagle>--- Весело ! А чтение книг как к этому относится ?
Eagle>Тех книг, которые мне действительно интересны, а не те которые мне ВЕЗДЕ навязывают !

Вы как в том анегдоте ( что ж тебе, революционер,ей-богу, царь-батюшка, пирожками торговать мешал?). Читайте, у меня свой интерес , может Вы ссылочку сбросите на интересню книгу.

tester>>В универы, считается, люди приходят сознательно за предлагаемым уровнем образования и предлагаемой программой обучения, а не за воспитанием. Именно то, что человеку хватило интеллекта отучится в любом универе говорит о его как min. уровне образованности, так и о способности заниматься делами на прямую не связанными со своми желаниями. ИМХО и в амовских универах престиж тоже не там где легко и понятно.

Eagle>--- Типа наезд на меня ? ОК. Понял. Молчу. Пока.
Eagle>Потом буду матом выражаться !
Eagle>ЯСНО ?

Первая реакция - даа!! Камень в Ваш огород.
Если не хватает мозгов учиться в этой стране, то при чем тут система образования? ( Знаете про плохово танцора...?)

fast>...И до сих пор у нас в компании на столах лежат старые советские сборники по математики и геофизики. А канадцы ходят, спрашивают и облизываються. Недавно говорил с одним доком из местного универа, так он когда узнал, что я русский, сразу спросил - математик. И сказал, что лучшие математики из России... И это не из пустого места взялось. Просто у нас много в Росии хороших школ - математика, ядерная физика, ракетостроение, фигурное катание, хоккей, и ряд другого, что ялвяеться и посей день лучшим в мире.

Все это несомненно так, сам могу привести десяток подобных примеров. Но в том-то и дело, что система образования должна быть расчитана не только (и даже не столько) на выпуск "лучших в мире специалистов", но и на простых нормальных людей. Замечательно, когда попадаются хорошие преподаватели, но это не показатель системы, зачастую даже вопреки ей. Настоящая система должна заставлять даже "плохих" преподавателей работать... правильно, скажем так. Или не работать совсем.

fast>Сильно изменилось образование после 1990. Когда я учился, учителя приходили к студенту в общагу и просили сдать зачет.
fast>А когда я пришол из армии, то был потрясен - народ на занятиях наперебой тянул руку и и чуть не дрался за то что подготовить доклад.

Тут есть небольшая тонкость. За доклады обычно обещают "автомат" на зачете или экзамене, и студенты просто идут по пути наименьшего сопротивления. Но! С другой стороны, не это ли цель? Не лучше ли, если человек сам подготовит пару докладов, чем будет списывать на экзамене по нелюбимому предмету?

fast>Небольшая реформа в системе старого образования должна была быть. Скажем мне удалось уже на втором курсе перейтина на спецпрограмму - я заменил все предметы, на те которые я сам себе придумал. НЕ удалось только заменить те предметы, которые
читал завкафедрой. В результате своей группе один курс читал.

Замечательно. Хорошо, когда способные люди имеют возможность совершенствоваться. Но про остальных не нужно забывать - они должны гарантированно получать свою порцию знаний и навыков, причем наиболее эффективно.

>>>Токмо преподы с высшими образованиями получают намного меньше чем я ...

fast>Я знаю преподов, которые получаю намного больше чем ты, ну и что? Есть такая штука, как хозрасчет. Поэтому когда препод говорит, что получает 900 р зарплаты, то скорее всего с договорными работами он получает в 10 раз больше.

Дело не в этом. Есть и такие, есть сякие. Но факт остается фактом, что в настоящее время у нас без в/о можно легко добиться большей зарплаты. Однако это совсем другая проблема...

fast>Насколько я помню, колледж - это что-то вроде ПТУ ? ТАк там пятерки только что полным идиотам не ставят.

ПТУ тоже разные бывают. Как и школы. У нас, например, ни одного золотого медалиста не было, но 100% поступило в вузы, причем большинство без экзаменов (по результатам олимпиад и т.п.) Честь и хвала людям, сделавшим из рядового ПТУ хороший колледж. Но как бы он ни назывался, уверен, что к российскому образованию он ближе, чем к западному. Его сделали хорошим не западная система, а преподаватели.

>>> которые не хотят с нами заниматься, так как надо ... И каждый находит свой выход - ничего не объяснять и всё требовать

fast>Проблема решаеться очень просто, имел удовольствие узнать, что в группе, в которую я перевелся после армии группа настояла на том чтобы нам сменили преподователя по практике (математика). Господи, как он нас имела два года. Но матан я знаю неплохо после этого. А того препода потом уволили. Все в руках студента.

У нас тоже такие истории были. Но лично мне почему-то попадалась больше другая категория преподов - почти ничего не требовавших

fast>Тот же препод раз здорово подшутил - писал на доске какие формулы, графики чертили, что-то расказывал минут 15. Все девки старательно записывали в тетрадку всю эту ахинею, раскрашивали и подводили фломастерами. Потом он стер все с доски и обьяснил почему. Народ ржал пять минут - так всем доходчиво было обьяснено - нельзя бездумно списывать с доски.

Молодец Но опять же подтверждение того, что все зависит от преподавателя. То есть - от случая. А это плохой признак системы...

CaRRibeaN>Колега?

Сейчас это дизайн ASIC/FPGA для работы с сигналами.

>>Эй, действующие стьюденты!!!
CaRRibeaN>В студио, плз!

Добиваю вот своего Мастера

Переконфигурируемые DSP читоль? Круто... Я вот все больше пока с традиционными девайсам...

Да сиситема образования в наших странах это весьма забавная вещь... могу сказать как студент, что она просто прям как наша экономика, ни туда ни сюда ,в смысле что еще не выбрали на каком типе остановится. Университетское образование все еще остается на высоком уровне, однако меня очень беспокоит другая вещь, моя сестренка учится в школе, так вот за те два с хвостиком года как я покинул школу, школьное образование ухудшилось, гораздо, хотя этот процесс начался еще 4-5 лет назад. Не университет а школа является основой образования, а там сейчас дела обстоят хуже некуда, по настоящему учится наверно тока один человек из всего класса.

Хотя та система, которой не доволен Игл ( куча разных знаний по всем сферам ) еще как то спасает ситуацию. Но трабл именно в том что от нее хотят избавится.

Zeus>Eagle, Вы никого не заденете, громко хлопнув дверью. Вы не можете использовать этот прием, чтобы остаться непобежденным. Наоборот, этим Вы даете повод Вашим оппонентам еще больше укорениться в своем мнении о системе образования, Вашем месте в ней и Вас лично.

---

Чёрт возьми, Zeys. Знаешь как весело всем упёртым в округе доказывать ? Я всю жизнь этим занимаюсь ... И союзников на моём пути очень мало ... Большинство предпочитает жить в придуманном ими мире и не замечать брёвен вокруг. Тяжко когда толпой тебя бьют одного. Просто потому-что ты не такой как все ...

И ZEUS - ОГРОМНОЕ СПАСИБО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zeus>Зачем Вы вообще писали в этот топик? Многие Ваши аргументы были правильны и даже бесспорны, и при более спокойном изложении могли бы послужить поводом к нормальной дискуссии. Но Вы не хотите слушать, и, мне кажется, не хотите даже доказывать свою точку зрения. Вы разочаровались в получаемом образовании, и теперь ничто не заставит Вас поколебать свое убеждение. В таком случае - действительно, разговаривать с Вами не о чем. До свидания. На прощанце пожелаю Вам поменьше учиться на своих ошибках и побольше - на чужих. Для чего о них надо сначала хотя бы знать

---

СПАСИБО ! Кое-где Вы правы, но тут не всё так однозначно ...
А здесь не будет нормальной дисскуссии. Это я заметил раньше ...
Твердолобых тут гора ! И они не видят, что многие из их аргументов - на самом деле - подтверждение моим словам ...
НЕ ПРАВДА ЛИ ?

fast>В US каждый штат издает свои учебники и систему образования. В резельтате об уровне образованности поступающего судят откуда он приехал. В СССР выпуском учебников занимались лучшие из лучших. И до сих пор у нас в компании на столах лежат старые советские сборники по математики и геофизики. А канадцы ходят, спрашивают и облизываються. Недавно говорил с одним доком из местного универа, так он когда узнал, что я русский, сразу спросил - математик. И сказал, что лучшие математики из России. И это не из пустого места взялось. Просто у нас много в Росии хороших школ - математика, ядерная физика, ракетостроение, фигурное катание, хоккей, и ряд другого, что ялвяеться и посей день лучшим в мире.

---

ДА ОФИГЕТЬ ? ВЫ НЕ НА ЛУНЕ ЖИВЁТЕ ?????
Хоккей ? 11 место на чемпионате мира ???
Математика ? Ядерная физика ? Вы наверно на Марс перебрались недавно ...

>>>Может быть, не стоит так вот сразу после школы детей неразумных в ВУЗ запихивать насильно?

fast>Вот здесь я согласен. Часть универа просидел в частичном непонимании что происходит. Это сейчас, когда мне за 30 я могу легко занять исследованием мне неизвестного. Но это пришло не только от возраста, но скорее от опыта.

---

И ???

>>>И весь огород городится только ради тех 20%, из которых получится кто-то стоящий.

fast>Сильно изменилось образование после 1990. Когда я учился, учителя приходили к студенту в общагу и просили сдать зачет.
fast>А когда я пришол из армии, то был потрясен - народ на занятиях наперебой тянул руку и и чуть не дрался за то что подготовить доклад. Небольшая реформа в системе старого образования должна была быть. Скажем мне удалось уже на втором курсе перейтина на спецпрограмму - я заменил все предметы, на те которые я сам себе придумал. НЕ удалось только заменить те предметы, которые читал завкафедрой. В результате своей группе один курс читал.

---

Рад за Вас. Главред областной газеты ? У Вас кажется высшее не на эту тему ?


fast>Так это проблемы вашего ректора, вот томский политех недавно танцевальный зал открыл и американций культурный центр. А год назад новый химкорпус в 6 этажей сдал. Требуйте его сменить.
fast>У нас когда в Томске деканы стали баллотироваться в депутаты - так кучу денег в ВУЗы притянули.

---

А Я ЗДЕСЬ ПРИЧЁМ ???????????
Как мне это требовать ? С плакатами ходить ?
Между прочим на вуз наш известен как самый продажный вуз в регионе - покупается всё.

>>>--- Где я их буду применять ? В водопроводной трубе ? Или вместо компа вручную буду рассчитывать параметры ?

fast>Если рабоать водопроводчиком, то конечно в ВУЗ нечего было лезть. Если собирать на коленке компьютеры, то тоже.
fast>Если занимать позицию инженерную, то как минимум вышее нодо иметь обязательно. А тоя могу столько страшных историй нарассказать на эту тему.

---

Я благодаря техникумовским преподвателям много много чего интересного рассказать !
А специально для Вас могу пригласить моего друга, который Вам расскажет в чём на самом деле заключается наша работа ... :-(

>>>Про количество студентов в группах ...
fast>Отчисляют везде и за рубежом тоже.

---

У Вас тоже проблемы со зрением ? Вы не заметили к чему я это сказал ?

>>>Токмо преподы с высшими образованиями получают намного меньше чем я ...

fast>Я знаю преподов, которые получаю намного больше чем ты, ну и что? Есть такая штука, как хозрасчет. Поэтому когда препод говорит, что получает 900 р зарплаты, то скорее всего с договорными работами он получает в 10 раз больше.

---

Ню-ню (с) Никита.
Правда ? Ну если взятки брать, то и на машину хватит !
А если студентов валить - что несложно, то можно но платных уроках заработать.
Только честные преподы в рванине и старье ходят ...

fast>Такая среда окружения, как тут не понять.

---

Ну теперь такие высокоинтеллектуальные высказывания я буду игнорировать. Или вам стоит назвать имена моих друзей ?
И обьяснить кто они такие ? Ась ?

fast>ТАк надо американскую. Железно гарантирую - четко научат правильно считать сдачу в магазине, по поводу остального сильно сомневаюсь.

---

Смешно ! Вы возьмите 10 студентов и заставьте их решать прошлогодние задачки ...
Я уже задолбался этот прим5ер приводить.
... и посмотрите на процент решаемости.

>>ДИПЛОМ С ОТЛИЧИЕМ Воркутинского Горно-Экономического Колледжа.

fast>Насколько я помню, колледж - это что-то вроде ПТУ ? ТАк там пятерки только что полным идиотам не ставят.

---

Да ... Мне даже лень Вам объяснять где работают выпускники колледжа ... Оставайтесь со своим мнением ! Сколько угодно.
Специально для Вас - если ВГЭК это пту - то ЮУРГУ - продажные ясли.

>>>И я его сделал - быстрее всех - даже Лёха Бесполуденнов который шёл на красный диплом

fast>Вопрос можно - а то меня это сильно заинтриговало. Возможно я бы попал в книгу рекордов Гиннеса по самому долгому написания диплома - 4 года.

---

Не вижу вопроса !

>>> которые не хотят с нами заниматься, так как надо ... И каждый находит свой выход - ничего не объяснять и всё требовать

fast>Проблема решаеться очень просто, имел удовольствие узнать, что в группе, в которую я перевелся после армии группа настояла на том чтобы нам сменили преподователя по практике (математика). Господи, как он нас имела два года. Но матан я знаю неплохо после этого. А того препода потом уволили. Все в руках студента.

---

Вопрос можно ? Вы когда учились ?

fast>Тот же препод раз здорово подшутил - писал на доске какие формулы, графики чертили, что-то расказывал минут 15. Все девки старательно записывали в тетрадку всю эту ахинею, раскрашивали и подводили фломастерами.
fast>Потом он стер все с доски и обьяснил почему. Народ ржал пять минут - так всем доходчиво было обьяснено - нельзя бездумно списывать с доски.

---

Рад. Только что-то мало таких преподов ...

Mortius>Да сиситема образования в наших странах это весьма забавная вещь... могу сказать как студент, что она просто прям как наша экономика, ни туда ни сюда ,в смысле что еще не выбрали на каком типе остановится. Университетское образование все еще остается на высоком уровне, однако меня очень беспокоит другая вещь, моя сестренка учится в школе, так вот за те два с хвостиком года как я покинул школу, школьное образование ухудшилось, гораздо, хотя этот процесс начался еще 4-5 лет назад. Не университет а школа является основой образования, а там сейчас дела обстоят хуже некуда, по настоящему учится наверно тока один человек из всего класса.

---

Ну тут не всё так мрачно ...
Иногда два-три человека в группе.
А иногда и никого нету ...


Mortius>Хотя та система, которой не доволен Игл ( куча разных знаний по всем сферам ) еще как то спасает ситуацию. Но трабл именно в том что от нее хотят избавится.

---

Избавится как раз никто и не хочет, о чём и речь ...
Эффетивное образование должно достигаться другими методами.

Блин, Игл, вы обещали в самом верху что ЭТО ПОСЛЕДНИЙ ВАШ ПОСТ. А уже кучу новых понаписали...

fast>>В US каждый штат издает свои учебники и систему образования. В резельтате об уровне образованности поступающего Eagle>--- ДА ОФИГЕТЬ ? ВЫ НЕ НА ЛУНЕ ЖИВЁТЕ ?????
Eagle>Хоккей ? 11 место на чемпионате мира ???
Eagle>Математика ? Ядерная физика ? Вы наверно на Марс перебрались недавно ...

Когда я смотрю хоккейный матч, то русских игроков в Канаде столько, что мне кажеться что это матч между московским динамо и спартаком.

>>Ядерная физика

напомнить в какой стране термоядерный реактор будет строиться ?
А ядерные ракетные двигатели у нас испытывались хрен знает когда еще.

Eagle>Математика ?

Чуть ли не все доки по математике в нашем универи из России.
Один - Платонов - самый молодой академик за историю - в 30 стал академиком (был президентом академии наук Белоруссии). Как его здесь пресса называет brilliant talanted mathematic

У меня у приятеля в штатах брат заканчивал в местном колледже, так его сразу учителем математики поставили. Немыслимое дело в Союзе.

>>Вы наверно на Марс перебрались недавно ...
Как раз я имею моральное право сравнивать.

fast>>Вот здесь я согласен. Часть универа просидел в частичном непонимании что происходит. Это сейчас, когда мне за 30 я могу легко занять исследованием мне неизвестного. Но это пришло не только от возраста, но скорее от опыта.

Eagle>--- И ???
Надо учить и учить и учить. Как говаривал Ленин.

Eagle>--- Рад за Вас. Главред областной газеты ? У Вас кажется высшее не на эту тему ?

Я разносторонний человек и как зам выполнял много функций - налаживание контактов, поиск денег, входи в состав совета банкиров Томской области. Но писал в основном по специальности - компььюрный раздел вел, в 1996 был одим из победителей конкурса деловой журналистики среди региональных СМИ.
депутаты - так кучу денег в ВУЗы притянули.

Eagle>--- А Я ЗДЕСЬ ПРИЧЁМ ???????????
Eagle>Как мне это требовать ? С плакатами ходить ?
Когда стали призывать в Томске в 1997 году студентов в армию, то кто уже отслужил отказались ходить на военку. Забастовали все - в результате я на военку не ходил.
От студентов многое зависит, в том числе теплые места продажных преподов.

Eagle>--- Я благодаря техникумовским преподвателям много много чего интересного рассказать !
Eagle>А специально для Вас могу пригласить моего друга, который Вам расскажет в чём на самом деле заключается наша работа ... :-(
Если вы мный, образованный человек, то политику на работе вам стоит регулировать, иначе это не работа, а каторга.

fast>>Я знаю преподов, которые получаю намного больше чем ты, ну и что? Есть такая штука, как хозрасчет. Поэтому когда препод говорит, что получает 900 р зарплаты, то скорее всего с договорными работами он получает в 10 раз больше.
Eagle>--- Ню-ню (с) Никита.

В 1990 на одной из хоздоговjрных работ с НИИ Королева за несколько месяцев заработал себе на машину. Я знаю о чем говорю, потом что на кафедре несколько лет проработал. Конечно среди преподов тоже баласт попадаеться, но я говорю о системе, а не о единичных случаях.

Eagle>И обьяснить кто они такие ? Ась ?

Валяй, посмотрим.

fast>>ТАк надо американскую. Железно гарантирую - четко научат правильно считать сдачу в магазине, по поводу остального сильно сомневаюсь.
Eagle>--- Смешно ! Вы возьмите 10 студентов и заставьте их решать прошлогодние задачки ...

А способность решать старые задачи абсолютно ничего дает и никому не нужна.
Знания даються последовательно для того, что бы на одном базисном слое знаний вырастить другой.

И все это делаеться для того, что понимать общие принципы вещей, предметной области. А вот когда занимаешься практической работой, тогда все знания обновляешь и конкретно разбираешься.

Не один самый мудрый и супермудрый не решит все задачки, которые давались в универе.

Eagle>--- Не вижу вопроса !
Сколько он делался ?

fast>>Проблема решаеться очень просто, имел удовольствие узнать, что в группе, в которую я перевелся после армии группа настояла на том чтобы нам сменили преподователя по практике (математика). Господи, как он нас имела два года. Но матан я знаю неплохо после этого. А того препода потом уволили. Все в руках студента.
Eagle>--- Вопрос можно ? Вы когда учились ?

1986 - 1993 и советские и российский времена захватил.

fast>>Потом он стер все с доски и обьяснил почему. Народ ржал пять минут - так всем доходчиво было обьяснено - нельзя бездумно списывать с доски.
Eagle>--- Рад. Только что-то мало таких преподов ...

Конечно все зависит от ВУЗ-а - поэтому МГУ будет лучше чем мухосранский технологический институт.

Еще сильно зависит от тематической направленности.
Если в Томске основное производство систем управлением спутников страны, то преподы по системам управления на уровне.
Вот в Томском Гос. Универе ввели подготовку специалистов-международников- ну куда им тягаться с МГИМО ?

CaRRibeaN>Блин, Игл, вы обещали в самом верху что ЭТО ПОСЛЕДНИЙ ВАШ ПОСТ. А уже кучу новых понаписали...

---

Спасибо ZEUS`у ...
А Вы недовольны ? И чем-же ?
Будем считать, что я вас всех нагло обманул.

fast>Когда я смотрю хоккейный матч, то русских игроков в Канаде столько, что мне кажеться что это матч между московским динамо и спартаком.

---

Я кстати бывший хоккеист. Есть такой игорок в НХЛ Николишин его зовут. Так вот - я тренировался у тренера который Николишина тренировал. Так, что лично мне про хоккей не надо объяснять. И так всё ясно - на количестве выезжаем ...
Это общеизвестный факт и его никто не отрицает.

>>>Ядерная физика

fast>напомнить в какой стране термоядерный реактор будет строиться ? А ядерные ракетные двигатели у нас испытывались хрен знает когда еще.

---

В какой ? (предельно ироничным голосом)
И где те двигатели ?

Eagle>>Математика ?

fast>Чуть ли не все доки по математике в нашем универи из России. Один - Платонов - самый молодой академик за историю - в 30 стал академиком (был президентом академии наук Белоруссии). Как его здесь пресса называет brilliant talanted mathematic

---

Охотно верю.

fast>У меня у приятеля в штатах брат заканчивал в местном колледже, так его сразу учителем математики поставили. Немыслимое дело в Союзе.

---

Что в это такого ?

>>>Вы наверно на Марс перебрались недавно ...
fast>Как раз я имею моральное право сравнивать.

---

Имеете. Право. Сравнивать. И я его у вас не отбираю.

Eagle>>--- И ???
fast>Надо учить и учить и учить. Как говаривал Ленин.

---

НЕ НАШИМИ МЕТОДАМИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Eagle>>--- Рад за Вас. Главред областной газеты ? У Вас кажется высшее не на эту тему ?

fast>Я разносторонний человек и как зам выполнял много функций - налаживание контактов, поиск денег, входи в состав совета банкиров Томской области. Но писал в основном по специальности - компььюрный раздел вел, в 1996 был одим из победителей конкурса деловой журналистики среди региональных СМИ.

---

Вопрос ! А на какую тему у Вас высшее образование ?
Потом будет следующий вопрос.
А после Ваших ответов я сделаю вывод.
И если ... То Вам станет невесело.
Я ЖДУ.

Eagle>>--- А Я ЗДЕСЬ ПРИЧЁМ ???????????
Eagle>>Как мне это требовать ? С плакатами ходить ?
fast>Когда стали призывать в Томске в 1997 году студентов в армию, то кто уже отслужил отказались ходить на военку. Забастовали все - в результате я на военку не ходил.От студентов многое зависит, в том числе теплые места продажных преподов.

---

Хм Хм Хм ... Только смелых бало. Все держатся за тёплые места. И никто не идёт поперёк потока. Народу проще заплатить или смолчать, чем искать правду.

fast>Если вы мный, образованный человек, то политику на работе вам стоит регулировать, иначе это не работа, а каторга.

---

Я не понял, к чему этот пассаж.

fast>В 1990 на одной из хоздоговjрных работ с НИИ Королева за несколько месяцев заработал себе на машину. Я знаю о чем говорю, потом что на кафедре несколько лет проработал. Конечно среди преподов тоже баласт попадаеться, но я говорю о системе, а не о единичных случаях.

---

Не смешите мои тапочки. Это ВЫ рассказываете о единичных случаях.

Eagle>>И обьяснить кто они такие ? Ась ?

fast>Валяй, посмотрим.

---

Хм. Сейчас нет времени, но я обязательно расскажу. Завтра.

fast>А способность решать старые задачи абсолютно ничего дает и никому не нужна.
Знания даються последовательно для того, что бы на одном базисном слое знаний вырастить другой.
И все это делаеться для того, что понимать общие принципы вещей, предметной области. А вот когда занимаешься практической работой, тогда все знания обновляешь и конкретно разбираешься.

Не один самый мудрый и супермудрый не решит все задачки, которые давались в универе.

---

Так а на хрена мы решаем все эти задачи ?

Eagle>>--- Не вижу вопроса !
fast>Сколько он делался ?

---

Месяц интересной и упорной работы. Ночами спал мало - настолько захватывало ! Моим одногруппникам и четырёх не хватало.

fast>1986 - 1993 и советские и российский времена захватил.

---

На дворе 2001 год. Уточняю. Времена изменились.

fast>Конечно все зависит от ВУЗ-а - поэтому МГУ будет лучше чем мухосранский технологический институт.
Еще сильно зависит от тематической направленности.
Если в Томске основное производство систем управлением спутников страны, то преподы по системам управления на уровне.

---

Вот-вот. Потому-что преподы там хорошие и умные со всей страны.

fast>Вот в Томском Гос. Универе ввели подготовку специалистов-международников- ну куда им тягаться с МГИМО ?

---

Это вопрос !

fast>>Когда я смотрю хоккейный матч, то русских игроков в Канаде столько, что мне кажеться что это матч между московским динамо и спартаком.

>>Николишина тренировал. Так, что лично мне про хоккей не надо t>>объяснять. И так всё ясно - на количестве выезжаем ...
Eagle>Это общеизвестный факт и его никто не отрицает.

Что значит на количестве выезжаем ? Берут качественных игроков насколько я знаю, а не количественных. Выезжаем на школе и на системе.

fast>>напомнить в какой стране термоядерный реактор будет строиться ? А ядерные ракетные двигатели у нас испытывались хрен знает когда еще.

Eagle>--- В какой ? (предельно ироничным голосом)

В России, для скептиков

Eagle>И где те двигатели ?

Испытаны и ждут своего часа чего не скажешь про других. Американские Атласы на российских движках летают, индийские тоже.

Как его здесь пресса называет brilliant talanted mathematic
Eagle>--- Охотно верю.

То есть про то что математиков еще готовят в стране уже сомнений нет?

fast>>У меня у приятеля в штатах брат заканчивал в местном колледже, так его сразу учителем математики поставили. Немыслимое дело в Союзе.

Eagle>--- Что в это такого ?
А то что без педагогического образования в СССР можно было только трудовиком устроиться или на НВП

fast>>Надо учить и учить и учить. Как говаривал Ленин.
Eagle>--- НЕ НАШИМИ МЕТОДАМИ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А какие вам известны еще методы.

fast>>Я разносторонний человек и как зам выполнял много функций - налаживание контактов, поиск денег, входил в состав совета банкиров Томской области. Но писал в основном по специальности - компььюрный раздел вел, в 1996 был одим из победителей конкурса деловой журналистики среди региональных СМИ.

Eagle>--- Вопрос ! А на какую тему у Вас высшее образование ?

спецобразование "теория моделирования параллельных процессов"

главред - физик-ядерщик. Газета "Томская неделя" - третий год подряд являеться лучшей общественно-политической региональной газетой в России по итогам конкурсов, единственная в России, где в каждом номере смоделированные 3-D коллажи. Уже несколько раз была лауреатом международного конкурса газет в области дизайна наряду Toronto Star и New York Times.

Eagle>Потом будет следующий вопрос.

жду с нетерпением.

Eagle>--- Хм Хм Хм ... Только смелых бало. Все держатся за тёплые места. И никто не идёт поперёк потока. Народу проще заплатить или смолчать, чем искать правду.

Потому что такие же паникеры как и вы.

говорю, потом что на кафедре несколько лет проработал. Конечно среди преподов тоже баласт попадаеться, но я говорю о системе, а не о единичных случаях.
Eagle>--- Не смешите мои тапочки. Это ВЫ рассказываете о единичных случаях.

На кафедре САПР, где я имел честь работать - 90% преподователей работали по хоздоговорам. Если в вашем учебном заведении преподователи не занимаються практикой - то ваши пятерки ничего не стоят.

Eagle>>>И обьяснить кто они такие ? Ась ?
fast>>Валяй, посмотрим.
Eagle>--- Хм. Сейчас нет времени, но я обязательно расскажу. Завтра.

Вот и ладненько..

Eagle>Не один самый мудрый и супермудрый не решит все задачки, которые давались в универе.
Eagle>--- Так а на хрена мы решаем все эти задачи ?

Для того чтобы закрепить теоретические знания. Опыт состоит из теории и практики.

Eagle>--- Месяц интересной и упорной работы. Ночами спал мало - настолько захватывало ! Моим одногруппникам и четырёх не хватало.

Я что-то не припомню, чтобы у нас кто-то напрягся и делал больше трех месяцев. сотня страниц влегкую набиваеться за несколько дней. В чем проблема. К диплому почти все одногрупники уже работали, кроме декретных мамочек.

fast>>1986 - 1993 и советские и российский времена захватил.
Eagle>--- На дворе 2001 год. Уточняю. Времена изменились.

не изменились, связь с одногрупниками и преподователями я еще держу.

fast>>Конечно все зависит от ВУЗ-а - поэтому МГУ будет лучше

fast>>Вот в Томском Гос. Универе ввели подготовку специалистов-международников- ну куда им тягаться с МГИМО ?
Eagle>--- Это вопрос !

Так может стоило не в гороно-обгатительный коледж поступать, а в МГУ ?

Друзья, вы, наверное, не поняли. Нет сомнения, что существуют замечательные - и зачастую действительно лучшие в мире - советские (будем все-таки называть так) школы. В том числе и математика, и ракетостроение (насчет хоккея судить не берусь, но с этими сомнений нет, и если Вы, Eagle, их плохо знаете, не надо так ехидно возражать). Однако существование лучших в мире школ еще не доказывает существования лучшей в мире системы образования, так же как и обладание лучшей в мире военной техникой не означает наличия лучшей в мире армии. Это доказывает способность системы готовить классных специалистов, но ведь это еще не все.

У нас в группе было два-три человека, из которых вполне могли бы получиться (и, может, еще получатся) специалисты очень высокого уровня. Зато остальные порой на защите не могут сформулировать, что такое самолет (true story). При этом они получают нормальные оценки - порой из жалости, порой, чтобы не возиться (или когда уже достанут), порой за деньги, наконец. И это, насколько знаю, вполне типичная ситуация.

Давайте лучше разберемся, почему так происходит? Не знаю, как было раньше, но кажется мне, что различия скорее количественные, чем качественные. А с продажностью чуть ниже.

Все-таки причины поступления в вуз у нас не такие, как на западе, а отсюда и отношение к учебе. Во-первых, многие только лишь косят от армии (чуть ли не в большей степени это относится и к аспирантуре). Во-вторых, некоторых детей практически насильно запихивают, в основном, родители с высшим образованием (а иногда и наоборот - мол, у нас не получилось, так хоть ты...) Как правило, в таких семьях вопрос о высшем образовании ребенка под сомнение даже не ставится, и все получается как бы автоматически. Иногда и не родители влияют, а просто окружение. В-третьих, есть и такие, которые осознают для себя потребность в высшем образовании, но не конкретно. Они поступают в первый попавшейся (ну, условно так) вуз, и дальше - дело случая (т.е. преподавателей, обстановки и т.п.), будет ли им интересно и будут ли они учиться. Ну и, наконец, те, кто сознательно идут заниматься интересующим делом. Тут проблем еще меньше.

Имеем три основных группы (все это, конечно, упрощение, но схематично пойдет): просто отлынивающие (тут даже не только армия, но и много еще чего); получающие высшее образование вообще и получающие специальность.

Как видно, "балласт" уже налицо. А коли он есть, то и у преподавателей отношение соответствующее. Вы думаете, только студенты в адрес преподавателей ворчат - мол, продажные, не заинтересовывают и т.п.? Преподаватели (из тех, кто "со стажем") о нынешних студентах не лучшего мнения.
Оставшимися, даже теми, которые приходят за специальностью, движут зачастую не столько практические мотивы, сколько идеальные. Действительно, ни в советское время, ни сейчас высшее образование не гарантировало большей зарплаты и вообще материальных благ. Скорее даже наоборот. Просто работает восприятие высшего образования скорее как некоего уровня, положения, ступеньки в развитии. Во многом в этом заслуга самой традиции образования - именно его глубина зачастую позволяла просто спрашивать в анкетах: "имеется в/о - да/нет"

Не знаю, насколько сильны последние мотивы в Америке, но, AFAIK, там высшее образование получают все-таки именно с целью получения в будущем высокооплачиваемой работы. Разница в уровне жизни с в/о и без него очевидна. А чтобы удержаться на такой работе, без определенных знаний и навыков не обойтись, и "корочки" тут не спасут. Именно поэтому люди там учатся, чтобы получить эти знания и навыки, а не оценки.

Всё это вещи хоть и влияющие на образование, но все-таки внешние. Так же как и коррупция. В конце концов, наша милиция, особенно придорожная, наверняка чуть ли не самая взяточническая в мире, но это же не ставит под сомнение саму идею милиции (полиции) или дорожной инспекции. Таковы внешние условия. Нет стимула быть честным.

Последнее высказывание действует для обеих сторон. Как преподавателям выгодно ставить "платные" оценки, так и для студентов это иногда самый простой путь. А потому все и молчат. И, соответственно, пусть не обвиняют никого в бездействии.
На самом деле истории, которые рассказывал fast об отстранении преподов и т.п. - реальны, и у нас такое бывало. Но, может быть, такие случаи редки именно потому, что всех и так устраивает?

Теперь опять хочу подчеркнуть, что те, кто хочет учиться, до сих пор имеют эту возможность и получают действительно хорошее образование. Как правило, это те самые 20%, которые делают 80%... (и коих здесь большинство ;), и они заслуженно гордятся своим образованием. У меня к этой годрости добавляется еще и гордость за то, что я за все 5.5 лет ни за что не заплатил "неположенного" Но! Наличие возможности получить наизамечательнейшее образование еще не говорит о системе. Лично знаю будущих специалистов по динамике полета (в получении диплома коими нисколько не сомневаюсь), которые ищут руль направления в кабине. А СССР еще гордился самым большим процентом людей с в/о...

Ближе к делу. КПД наших вузов очень мал. Слишком много людей пытаются получить "просто" образование или даже "просто" диплом. Или даже "просто" протянуть время. В западных странах мало того что гораздо меньше стимулов к таким действиям (это, как я говорил, не входит в компетенцию системы образования), но и поступить и, главное, закончить вуз без надлежащих знаний почти невозможно. Зато тот, кто закончил - почти элита, во всяком случае, реально совсем другой уровень.
Попытки создать "свою" элиту, и вполне успешные, были и у нас. Пример - Физтех (МФТИ). Но со всеми так не получится, да и опасно это сейчас. Закрыть для половины школьников двери институтов сейчас подобно катастрофе (для них). Да и на каком основании?

Вообще, что я хотел сказать? Проблема эффективности образования во многом обусловлена внешними причинами. Сама по себе наша система обучения хоть и небесспорна, но не раз доказывала (и продолжает это делать) свою состоятельность. (Лишь маленький пример: когда (в начале 90-х) американцы узнали, что наши выпускники сразу идут работать в соответствующие специальности отделы ОКБ, они долго удивлялись. Там на фирме специалисты еще учатся и учатся (впрочем, об этом, кажется, уже Върбан писал)). Но не всем это нужно. Да, настоящее высшее образование должно получаться тяжело, здесь не избежать того, что поначалу кажется "лишними знаниями". Однако раньше (да и сейчас реально) не было выбора: либо среднее образование (ну, среднее специальное), либо высшее. Поскольку среднего все-таки многим мало, народ запрудил институты, зачастую не учась, а так, поучиваясь. В этом отношении у американцев более гибкая система: есть (т.н.) "высшая" школа, есть колледж, хочешь - остановись на степени бакалавра, хочешь - магистра, а можешь и дальше идти. Если для большинства инженерных приложений достаточно бакалавра, на нем и останавливаются - зачем платить за дополнительное образование, если оно не будет востребовано (а даже если и будет - настолько ли, чтобы оправдать расходы?) Схема на самом деле тоже небесспорна, но все-таки более гибка. Некоторое подобие все-таки у нас было - я имею в виду институт/университет. Однако теперь у нас сплошь университеты, и тем, кому так уж мешают всякие политологии и т.п., некуда податься...

Вообще, конечно, напрашиваются ассоциации с тем, что нам часто удается сделать "лучшие в мире" отдельные вещи, но редко - хотябы хорошее в массе...

Ладно, закругляюсь, про среднюю школу тоже много интересного, именно в ней корни так часто высмеиваемой "узости" американцев; но потом...
Жду возражений.

fast>Что значит на количестве выезжаем ? Берут качественных игроков насколько я знаю, а не количественных. Выезжаем на школе и на системе.

---

У нас в своё время хоккеистов столько было, что ...
Это хорошо ! Я вот один из тех многих. Меня просто родители в спорт не отпустили. Учёба почитали важнее.
Остальные комментарии ниже.

fast>То есть про то что математиков еще готовят в стране уже сомнений нет?

---

Я мля, не об этом !!! См. ниже.

Eagle>>--- Что в это такого ?
fast>А то что без педагогического образования в СССР можно было только трудовиком устроиться или на НВП

---

ключевое слово СССР. А я Вам не про СССР говорю ! Если Вы ещё не поняли.

fast>А какие вам известны еще методы.

---

Не наши ! Какие-же ещё !

fast>спецобразование "теория моделирования параллельных процессов"

fast>главред - физик-ядерщик. Газета "Томская неделя" - третий год подряд являеться лучшей общественно-политической региональной газетой в России по итогам конкурсов, единственная в России, где в каждом номере смоделированные 3-D коллажи. Уже несколько раз была лауреатом международного конкурса газет в области дизайна наряду Toronto Star и New York Times.

Eagle>>Потом будет следующий вопрос.

fast>жду с нетерпением.

---

Так-так ! Как я понял, Вы по своей специальности ни дня не работали ? Так ?

fast>Потому что такие же паникеры как и вы.

---

Пример для ... Вас.
Первый курс техникума. Урок литературы. Я отвечаю по прочитанной книге. И тут любимый вопрос нашей преподавательницы, который она всегда задавала напоследок.
"Ты не жалеешь о времени потраченном на чтение книги ?"
Я на секунду задумавшись отвечаю: "Жалею!"
Тишина в аудитории ! Никто не может поверить, что нашёлся студент который посмел сказать такие слова.
Голос Димки из-за парты - "Садись, 2"
Клавдия Николаевна, слегка очнувшись от шока.
"Ну почему два ... четыре ... Иди на место, Константин."
Между прочим я ответил на пять, но она так и не смогла в себе до конца побороть инстикт стадности ...
А преподователь она замечательный.

Похожие истории были у меня и в универе и в школе. Могу и их рассказать. Если надо.

fast>На кафедре САПР, где я имел честь работать - 90% преподователей работали по хоздоговорам. Если в вашем учебном заведении преподователи не занимаються практикой - то ваши пятерки ничего не стоят.

---

Давайте так. Не будем путать сегодняшний момент и вчерашний день. Я Вам сейчас говорю настоящее положение. Информация из первых рук ! И не путайте научную работу и преподование - разные вещи.

fast>Вот и ладненько..

---

Обойдёмся без имён ? Или ещё адреса назвать ?
Студент Ярославской медицинской академии. Скоро будет заканчивать. И будет у меня знакомый врач ))
Студентка Челябинского государственного педагогического университета. Пятый курс. Ин.яз. Летом диплом будет защищать.
Если бы не вышла замуж, то мог быть и красный диплом. :-(
Моя одногруппница по ВГЭК. Сейчас работает в "Фармации". Не высшее образование и совсем не по-специальности.
Мой бывший одногруппник из ЮУрГУ. Работает у папы на фирме.
По специальности. Он закончил только колледж монтажный.
И знает по нашей специальности больше, чем те ребята которые учатся на 3 курсе универа. ФАКТ !

fast>Для того чтобы закрепить теоретические знания. Опыт состоит из теории и практики.

---

Блин ... Ну вот как Вам объяснитьт, что вместо кучу фигни которую нам запихивают в голову нам на самом деле надо немного практических знаний ... И всё ! Потому-что !
Хотя и это не ответ ... См. ниже.

fast>Я что-то не припомню, чтобы у нас кто-то напрягся и делал больше трех месяцев. сотня страниц влегкую набиваеться за несколько дней. В чем проблема. К диплому почти все одногрупники уже работали, кроме декретных мамочек.

---

(долгий и тяжёлый взгляд в глаза)
Проехали.

fast>не изменились, связь с одногрупниками и преподователями я еще держу.

---

from USA. really

fast>Так может стоило не в гороно-обгатительный коледж поступать, а в МГУ ?

---

Правда ? А вот отправьте меня учиться в МГУ. Из Воркуты. Когда денег в семье не сумасшедшее количество. А нас братьев трое.

---

Теперь обещанные комментарии.
Просто почитатайте постинги ZEUS`а ...
Он там всё правильно излагает. Я с нми жутко согласен и благодарен. Не буду повторятся. Читайте внимательно просто.

Eagle> И где те двигатели?

Там же, где и американские - в спецхране.

Идешь в спейс-форуме и запускаешь искалку по цепочке "Атомный ракетный двигатель" Если то, что там написано, не удовлетворит твое любопитство, задаешь вопрос Diadia_Sidor - он работал там, где эти двигатели создавали. И заодно его спросишь, сильно ли проигрывает российское инженерное образование штатовскому.

Заставь дурака молится - он лоб разобьёт. Вот на что похожи все нынешние реформы образования.
Я их решительно не поддерживаю, так как глубоко убеждён, что они приносят больше вреда, чем пользы.

Стиль и содержание образования теснейшим образом связаны с общим укладом жизни в обществе, с его системой ценностей.
(почитайте "Евгения Онегина", ха-ха
Общество с маргинальными ценностями имеет маргинальное образование. Это я про нас, про нынешнюю Россию. Нынешних школьников и студентов (в массе). Реформировать образование неким чудесным образом, привести его в соответствие с потребностями выживания страны в современном мире, безотносительно взглядов, царящих среди русского населения - стопроцентная утопия.

Сейчас в моём родном университете на ФФ самый жалкий конкурс за всю его историю, около 1:1.15. А когда я поступал, было примерно 1:3 на первый курс и 1:6 к началу второго. А на юрфак и эконом - оооо, зашкаливает за 1:10. Рвётся народ в менеждеры и бухгалтеры, а в этом году был новый хит сезона - PR.

Может менеджер (т е дилетант с мусором в голове, без практического опыта в бизнесе, но с дипломом и ламерской такой претензией "я профэссионал!!!") заменить выпускника физфака в технической сфере деятельности? Нет, не может, ни при каких условиях, ни в каких обстоятельствах.

Может выпускник ФФ (середины 90х) рулить бизнесом и разбираться в бухгалтерии? Что за вопрос! Просто оглянитесь вокруг, здесь, на Базе! Толковый физик может разобраться с чем угодно и причём очень быстро. Потому что уровень тренировки мозгов для постижения этой профессии требуется совершенно определённый. И потому что среди преподов ешё сохранились старые и не очень перцы, занимавшиеся и занимающиеся реальной работой, а не дурацкой "теорией бизнеса".

Загляните к примеру в учебник по маркетингу. Там есть что-нибудь хотя бы отдалённо напоминающее восьмиэтажные уравнения волновых функций? Или головоломные абстакции термодинамики? А ведь толковый студент ФФ 3 курса на пике формы, перед зимними экзаменами, в состоянии манипулировать этими уравнениями в голове, без бумаги, как заправский математик.
Загляните в самый толстый учебник по "менеджменту". Может ЭТО сравниться по объёму и сложности классификации с невообразимым набором заний и дисциплин, которые за несколько лет, с 16 до 22, усваивают девушки, решившие всерьёз заняться молекулярной биологией или биофизикой?

Моя мать, 60 лет, выпускник Плехановки, экономист-эксперт, рассказывала поразительные истории про способность навроченных выпускников экономфака универа справлятся с практической работой в банке, после 5 лет в самом престижном здесь у меня вузе и года стажировок за границей. Когда она уходила на пенсию, за файлами из её компьютера развернулась настоящая охота... эдакая война за наследие, интриги вокруг элементарного на мой взгляд know how, которое нарабатывается на месяц-другой человеком, умеющим и любящим ДУМАТЬ.

Несколько моих сокрсников, биофизики, ушли работать в милицию, в ЭКО. Сейчас, 10 лет спустя, все майоры и старше, сделали офигенную карьеру и несмотря на смену рода занатий остаются признанными экспертами-криминалистами.

ТАК ВОТ.

В наши дни от образования требуется универсальность, которая заключается в четырёх вещах.

- отличное классическое базовое образование и кругозор
- умение работать с информацией и самообразовываться
- тренированая башка, уверенность в своих интеллектуальных возможностях (см. пример с квантовой физикой)
- психология интеллектуала-практика, взрослый, критический взгляд на окружающий мир

Располагая ЭТИМ, толковый индивид сможет за год-два прекрасно освоить любую "коммерческую" сферу деятельности, включая право.

КРОМЕ ТОГО.

Образование индивида - это не вешь, а процесс. В здоровой академической среде он продолжается постоянно и непрерывно, на протяжении всего жизненного цикла, как дыхание и сердцебиение. В области инженерного хай-тека - то же самое.

ЛИРИКА

Самый интересный курс, который был в начале 90х на ФФ КрасГУ - "История и философия изобразительного искусства". Три семестра, два зачёта, реферат объёмом не менее 80 стр и экзамен. 80% народу ходило и половина слушала с интересом - так как разговор шёл о вещах совершенно поразительных и башнесдвигающих. Круче всякой мистики и паранормальной метафизики, ныне модной. Грубо говоря - представления о способе функционирования человеческого сознания и о его развитии в процессе взросления, через анализ произведений искусства разных эпох.
Что творилось на лекциях "История мировой музыкальной культуры" - это надо было видеть. БФА-1, на 800 мест, набивалась битком, студенты сидели и стояли на ступеньках. Но это было в огромной степени связано с личностью лектора, увлечённого толстяка Лозинского с громовым голосом, которого знал и любил весь Красноярск.

В настоящее время кафедра эстетического воспитания в загоне, стараниями нынешнего руководства физфака, сторонников западного подхода. А в мои годы именно физики были их любимыми студентами, и именно физики были любимыми студентами лекторов с матфака, читавших алгебру, теорию информации, комплексные динамические системы и т.п. высокоабстрактные вещи.

Светлая голова - это голова, которой интересно знать интересные вещи.

___________________
На четвёртый день творения Господь понял, что не сможет всё сделать сам.
И тогда он создал Инженеров. (с) А. Кларк, "Лунная пыль", ~1960.
Моя любимая циатата

LBS>Я их решительно не поддерживаю, так как глубоко убеждён,
что они приносят больше вреда, чем пользы.

Браво LBS, аплодировал, привстав из-за стола.

LBS>Сейчас в моём родном университете на ФФ самый жалкий конкурс за всю его историю, около 1:1.15. А когда я поступал, было примерно 1:3 на первый курс и 1:6 к началу второго. А на

Где как, когда я в 1986 поступал на САПР группы набирались только из золотых медалистов и половина через год отсеивалась.
Чудом мне после армии удалось туда перевести. Но и сейчас там достаточно выский конкурс. Хотя конечно, юристы-экономисты - нынче модный путь.

O! Замечательно. animus ulterius привел хороший пример. Все правильно, я и сам могу рассказать, для чего мне реально были нужны "лишние" знания. А иногда не могу, но чувствую под собой саму основу, платформу. И действительно, техника не создается техниками (такой вот каламбур ;), но инженерами.
Однако вот в чем дело. Во-первых, так ли уж не нужны техники? Во-вторых, все ли способны получить такое образование? Неужели мало примеров с количеством настоящих инженеров в выпуске?

Вообще, есть ощущение, что нашу систему образования защищают именно те, кто ее прошел, кто понимает ее. Это хороший признак, но послушайте и тех, кто не смог. Кто не смог поступить из-за взяточничества приемной комиссии, кто разочаровался в учебе...

Люди уже пост-фактум понимают, как им необходимы знания, полученные ранее. А для этого надо переломить себя в самом начале и учиться "впрок". Честь и хвала тем, кому это удается, но ведь такие способности не подразумеваются у любого человека автоматически, а их отсутствие не говорит о неспособности к обучению. А теперь скажите, как показать человеку необходимость получения полноценного, глубокого образования?

Есть два конкретных пред[по]ложения.
Во-первых, хорошие преподаватели. Но если мы соберем вуз из одних "хороших" преподавателей (и, соответственно, хорошо их оценим) - получим настоящий элитный вуз, дающий действительно элитное образование. И такие несомненно должны существовать, да и существуют. При этом те, кто уже до поступления осознает для себя необходимость полноценного образования, будут стремиться в такие вузы - и будет соответствующий конкурс. При этом они будут уверены - что бы ни случилось, они без работы не останутся, как в силу своей универсальности, так и репутации заведения (что, собственно, связано друг с другом).

Да, кстати, лирическое отступление по теме. Насчет предложения Eagle "не путать научную работу и преподование - разные вещи". Вот тут как раз все наоборот. Хороший преподаватель не может быть только преподавателем. Это же не только (не столько) педагог. Только тот, кто сам активно работает в своей предметной области, может хорошо и на уровне преподавать. Мне на порядки интереснее было слушать лекции "практикующих" преподавателей: они рассказывали вещи, которые еще не описывались в учебниках; показывали, где и для чего использовалось (ими самими или их коллегами) то, о чем они сейчас говорят и т.п...

Второе предложение заключается в том, что надо дать людям самим осознать необходимость знаний. А для этого нужно дать возможность работать, причем по специальности. Замкнутый круг получается. Но почему бы не дать сначала практические навыки - 2-4 года обучения - и пусть работает? Но оставить возможность всегда пойти и доучиться? Если собственных стимулов мало, то стимулы может (и должна) создать система. Например, у тех же американцев центральное, наверное, понятие в жизни - карьера. И человек знает, что чем лучше у него образование, тем потенциально выше он сможет подняться.

В общем, я думаю, что наше высшее образование пойдет по двум путям - будут образовываться хорошие элитные вузы (возможно, кафедры/факультеты при обычных), поступая в которые, люди знают, на что идут и не ворчат потом на "лишние" знания; и нормальные институты, дающие в первую очередь практический базис, а уже потом, при желании учиться дальше (на магистра, скажем) - более глубокие основы уже изученного...

P.S. Я немного рассказываю о себе, хотя сам бы мог привести много разных историй, подобных описанным. В том-то и дело, что со мной проблем нет, я (как и многие присутствующие) доволен своим образованием, могу учиться даже при отсутствии внешних стимулов и т.п. Но нельзя требовать такого от всех. Не превращайте свои достоинства в достоинства системы.

Eagle> И не путайте научную работу и преподование - разные вещи.

Хоть Зевс и сказал хорошо, я дополню.
Именно в том заключается разница между учителем школы и преподавателя ВУЗа.
Да хорошие учителя тоже научной работы занимаются - правда, несколько иного рода. Лучшие учители в моем городе следуют славную традицию старого образования и готовят свои ученики к олимпиадам. Есть такой физик Теодосиев - у него каждый год ученики едут на международные олимпиады по физике. И в основном с золотом обратно возвращаются. Кстати, их соперники русские, румыны, поляки, кубинцы, китайцы и т.д. Узнаете?
Правильно, все наши Остальные страны в подметки им не годятся. За одним исключением - Израиль. Интересно, чем таким система школьного образования Израиля отличается от западной? Или это русско-советский след в ней?

fast> Браво LBS, аплодировал, привстав из-за стола

А это не в первый раз, когда Павел срывает аплодисменты!
Особенно помнится "Люди, умейте сомневаться!", вот тут.

Eagle>---ключевое слово СССР. А я Вам не про СССР говорю ! Если Eagle>Вы ещё не поняли.

Здесь топик по сравнению систем образования и моя позиция показать вам, что система образования в СССР была лучшей в мире по ряду причин

1. система была централизованная и содержанием занимались лучшие из лучших (один минус здесь - политизированность)

2. экзаменациооная система, преверяющая умение пользоваться знаниями вместо тестовой, проверяющей наличие знаний частных примеров.

3. Хорошая фундаментальная и всеобьемлющая подготовка вместо
несистематичной, невзаимосвязанной самостоятельно-определяемой.

К сожалению, пока ребенок-подросток не стал самостоятельно мыслить и быть ответственным за свои поступки, а это наступает ~20-и годам, то насилие в учебе имеет место быть. Так как это часть воспитания. Увы, человеческая психика такова, что стараеться идти по пути наименьшего сопротивления, поэтому для ребенка предпочтительнее есть конфеты и веселиться на легких, выбранных им предметах. Но в результате и вырастает таким инфантильным существом с поверхностными знаниями.

Советская система давала серьезныю базу, система вкупе с родителями выращивала в правильном направлении ребенка, то результат получался высший.

fast>>А какие вам известны еще методы.
Eagle>--- Не наши ! Какие-же ещё !

Что значит известны ? Список в студию.

Eagle>--- Так-так ! Как я понял, Вы по своей специальности ни дня не работали ? Так ?

Не так. С 1990-1993 на кафедре. С 1999 по настоящее время тоже по специальности. Профессиям соответствующим званию инженер-математик.

Eagle>"Ты не жалеешь о времени потраченном на чтение книги ?"
Eagle>Я на секунду задумавшись отвечаю: "Жалею!"
Eagle>Тишина в аудитории ! Никто не может поверить, что нашёлся студент который посмел сказать такие слова.

А что в этом странного, я например много раз заявлял преподователям, что я категорически не согласен с оценкой и потребую назначения комиссии, если еще такое повториться. И не один я это проделывал. Как правило бояться конфликтовать, если чувствуют неправоту, разумееться надо быть уверенным в своей правоте и обьеме знаний.

>>Информация из первых рук ! И не путайте научную работу и преподование - разные вещи.

Это одно и тоже, если преподователь не историк. Вся наука претерпевает изменения.

Eagle>--- Блин ... Ну вот как Вам объяснитьт, что вместо кучу фигни которую нам запихивают в голову нам на самом деле надо немного практических знаний ... И всё ! Потому-что !

Слово инженер переводиться как изобретатель, поэтому одних практических знаний недостаточно. Если задача приходит в тупик, то в работе надо переходить на другой качественный уровень, менять направления. А вот тут и требуеться разносторонность, способность оценить задачу со всех направлений, как химика, биолога, физика. А порой даже с точки зрения философа на проблему смотреть надо.

Есть такой замечательный человек (один из отцов программирования) Дональд Кнут. Так вот на Паскалевских лекциях (в честь Паскаля, а они обязательно религиозной направленности должны быть) он показыавает связь между математикой и Богом. И это не просто увлекательное развлечение, а зачастую он показывает конкретные, практические применения в этой связи. Абстрация в мышлении подчас дает выход на простое, эффективное решение. И это нельзя сделать будучи узким спецалистом, к чему вы призываете.

Это если архитектору, который всю жизнь строил сараи дать поручение построить дворец, то он построит дворец в виде сарая.

fast>>не изменились, связь с одногрупниками и преподователями я еще держу.
Eagle>--- from USA. really

from Canada by phone, e-mail

Eagle>--- Правда ? А вот отправьте меня учиться в МГУ. Из Воркуты. Когда денег в семье не сумасшедшее количество. А нас братьев трое.

думаю на билеты бы смогли сами заработать, а на жизнь где-нибудь подрабатывать. Не баре, у нас многие на стройотрядах только и жили.

Eagle>--- Блин ... Ну вот как Вам объяснитьт, что вместо кучу фигни которую нам запихивают в голову нам на самом деле надо немного практических знаний ... И всё ! Потому-что !
Eagle>Хотя и это не ответ ...

Вполне ответ для меня. Буквально точно такая же полемика была на другом сайте, в другом форуме, в другой стране. Тема была примерно такая "BSEET vs. BSEE", т.е. бакалавр электроники-техник против бакалавра электроники-инженера. Такой же брызжущий энергией молодой человек утверждал что любой техник может сделать любую железку, и учить для этого "лишнее" (приводился длиннющий список тем по математике, электронике, физике и т.п.) нет никакого смысла. Поскольку форум был на сайте инженеров, тема получила в народе живейший отклик, некоторые даже попунктно ответили ЗАЧЕМ им понадобились все лишние знания, перечисленные этим недалёким флеймером. Проявилось также чёткое разделение на инженеров и техников - первые показывали на живых примерах что быть инженером без глубоких знаний невозможно, другие твердили что они спаять могут всё что хочешь.
Если провести аналогию с медициной, станет намного понятнее. "Техник" твердит что он что хочешь от/куда хочешь может отрезать/пришить, и потом накормить любыми таблетками. Инженер же знает (благодаря образованию), что, когда, зачем и как делать, и что в результате получится. А зашивать или разрезать доверят и "технику", предварительно показав "от сих до сих", и он (тезник) это может сделать гораздо аккуратнее.

Спор этот крайне непродуктивен - нужно просто выбрать то, что ВАМ нравится, и заниматься этим, а не пытаться переубедить всех вокруг что все "не в ногу".