Oscar2-class - построено всего 11. Перенос из Military Forum.

>Фразы типа "Всегда и везде" - в коментариях не нуждаются.

Естественно не нуждаются. Достаточно вокруг посмотреть.

>Далее по тексту - , "например, заявления о
>наличии всех необходимых средств для спасения
>лодки и экипажа" - могу лишь повторить -
>средства для спасения экипажа на борту лодки
>были в полном комплекте, наружные спасательные
>средства приспособлены для спасения экипажа Курска.

Извините, но Ваша "интерпретация" никакого отношения к вышеуказанным заявлениям не имеет. Смысл совершенно иной.

>Характер повреждений

Причем тут это ? Норвеги же сумели открыть люк, и им никакой "характер" не помешал. Наши же спасатели неделю кругами плавали и нифига сделать не смогли

>и отсутствие опыта таких работ - вот причина
>неудачи

Это не причина, а следствие.

>Акустический контакт с экипажем или со
>спецсредством, издающем акустические сигналы

Кстати, вот один из образцов от пресс-службы СФ:

"15 августа. По результатам первичного осмотра атомной подлодки "Курск" и сеансов акустической связи с ней, пока не подтверждается информация об имеющихся среди экипажа погибших и раненых членах ее экипажа. Об этом корр. ИТАР-ТАСС сообщили в пресс-службе Северного флота. Не нашла подтверждения, отмечают в пресс-службе, и информация о якобы произошедшем взрыве внутри субмарины."

>был - т.е. ложь может состоять только в
>характере сигнала, но я вполне допускаю., что
>поначалу оптимистично пока еще настроенные
>спасатели уверили себя, что это именно экипаж,

Извините, но я сомневаюсь, что спасатели не могут отличить "прибор" от экипажа. Да и насчет оптимизма тоже.

>Далее - плохая видимость и течения - откуда у
>Вас собственно информация, что это ложь?
>Вы там были?

Я нет, а вот норвежские водолазы были. И им течение и плохая видимость не помешали выполнить свою работу. И это кстати тоже относится к вопросу о "всех необходимых средствах".

Вот пресс-служба СФ о течениях:

"вокруг лодки - мощнейшие подводные и приливно-отливные течения, они не позволяют нескольким находящимся вокруг субмарины глубоководным аппаратам закрепиться на люках и начать вытаскивать людей"

>Тут недалеко до заявления, что спасатели не
>могли присоединится к лодки потому что были в стельку пьяные.

А вот это уже Ваши домыслы.

>Что же касается телевизионных репортажей, то как
>мне кажется, именно они в основном и разогрели
>эту ситуацию до невозможной.

Ситуацию "разогрела" лежащая на дне моря атомная подводная лодка и безуспешные попытки флота спасти экипаж. ТВ только демонстрировало эту ситуацию

>Причем в основном выискивались слухи,
>противоречившие официальной информации, и всё
>это естественно противоречило друг другу, и
>выливалось в жуткую вещь.
>
>Картина событий и так трагична, но этого
>казалось мало, надо больше - и вот - пожалуйста -
>говорят туман - через день можно уже сказать что
>тумана небыло - кто проверит?
>течения - кто проверит? - нет течений, ит.д.

Извините, но о тумане, течениях и т.п. заявляли именно официальные лица: Куроедов, Клебанов, Дыгало.

>Спасали тем что было в наличии. - Я думаю, эта
>фраза тоже в особых комментариях не нуждается.
>Я просто уверен что так поступали бы все флоты.

Конечно. Только вот службы спасения у разных флотов разные.

>-А наши должны звать?

Мое личное мнение: если нет необходимых для спасательных работ средств, то надо звать.

>Но в принципе Вы представляете ситуацию, когда
>какая-нибудь амер. АПЛ спасется нашими?

Да запросто, мало ли какие аварии бывают. С надводными кораблями ВМФ похожие вещи случались, и с нашими и с американскими, насколько я помню.

>>-Напомнить с кем был контракт на подъем тел ? -
>
>извините, это разные вещи.

Я привел пример наличия специальных средств у американской стороны. Если не нравится, то вспомните о норвежских водолазах и об ихнем специальном судне. Даже Норвегия имеет такие штуки.

>Тем более, что внутри были только наши.

Ну еще бы, "секретность" однако.

>Контракт был в основном на
>использование платформы Regalia, которой у нас
>действительно нет.

А также всего водолазного снаряжения, оборудования и специалистов.

>О "каких таких новых данных" читайте например чуть выше.

Waldi уже задал интересный вопрос. Пока же все эти "внутренние вмятины" и "полосы" больше походят на "зеленые буи" и "ограждения подводной лодки".

>Вообще же я нехочу показаться безудержным
>защитником ВМФ России

На мой взгляд Вы защищаете не ВМФ, а типов вроде Дыгало и Клебанова. А ВМФ сейчас не защита нужна, его спасать надо.

>мне просто противно когда на трагедии наживают
>любого рода капитал, и когда настолько

Хм... Кто конкретно капитал-то наживает ?

>перегибают палку обвинений, совершенно не думая
>ни о престиже, ни о чести а лишь - создать сенсацию.

Извините, но честью и престижем в этой истории вообще не пахло. Лодка лежала без крена на 100 м глубине в 100 км от базы, обнаружили ее практически сразу после катастрофы. Более благоприятных условий для спасательной операции в этом смысле придумать трудно, разве что у пирса затонуть. Но тем не менее никого не спасли

>Например, ситуация с аккум. батареями
>действительно из ряда вон выходящая, и это, хотя
>и следствие общей ситуации во флоте,
>ответственности не снимает, а добавляет.

Кому добавляет-то ? Тем адмиралам и командирам что неготовые корабли и экипажи в походы выпускают ?

---

>Почему наши водолазы открывали люк неделю, а норвежцы нет?

Потому что не было там наших водолазов. Потому и не открыли.

---

>А режим секретности - одна из важнейших
>составляющих любой боевой задачи.
>Надлежащее же выполнение боевой задачи в мирное
>время очень уменьшает
>вероятность реальной войны.

Только вот какое отношение к этому имеет "Курск" (как впрочем и другие лодки его типа), если они в данное время свою основную боевую задачу выполнять практически не могут.

>НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ
>И ПОЛИТИКОВ
>Это противоестественно - работа у них такая.

У Вас очень странное представление о задачах армии, полиции и политиков.

Ну, то что все согласны(почти:) с необходимостью режима секретности в армии радует.
На самом деле уважаемый Nikita не против секретности(в армии)
а просто сильно сомневается в боеспособности ее(или отдельных ее частей)
И на этом основании предлагает ввести там гласность и перестройку
потому что это все равно не армия.
НЕ думаю что это правильно. Во-первых, если часть не способна выполнять боевую
задачу, то ее надо расформировывать, а никак не реформировать на основе
демократических принципов и плюрализма мнений.
И уж после расформирования можно говорить об ослаблении режима секретности.
Во-вторых, я считаю что большинство подразделений российской армии и флота все же
боеспособны, хотя боеспособность эта далека от той, что была хотя бы
в советские времена и еще дальше от желаемой. Но тем не менее основную задачу -
защиту от внешнего нападения армия выполнить в состоянии. Можно с этим
спорить, но наши частные мнения не могут служить основанием для расформирования
армии. А раз так, то и от режима секретности никуда не денешься.
Я не за повальную всеобщую секретность - не все связанное с армией должно быть
секретно. Но я против - "даешь побольше информации" по любому поводу и сразу.
Общественности должна быть доступна информация об армии 1) достоверная 2) не секретная.
Применительно к Курску ни то ни другое быстро определить невозможно.
И все требования немедленно обнародовать всю имеющуюся информацию -
либо провокации(главным образом против Путина - потому что точно известно,
что информация дана не будет), либо недомыслие.

Ну а по поводу армии, полиции и политиков(их недостаточной правдивости)
не понимаю - чего тут странного?
Даже неудобно как-то объяснять такие очевидные вещи - вроде взрослые все люди.

Демогог Вы батенька, демогог. Ну например - "даже Норвегия их имеет" - это кого Вы на понт берете? Или вам рассказать о том что такое Норвегия в смысле такого рода работ?
>А режим секретности - одна из важнейших
>составляющих любой боевой задачи.
>Надлежащее же выполнение боевой задачи в мирное
>время очень уменьшает
>вероятность реальной войны.
>>Только вот какое отношение к этому >>имеет "Курск" (как впрочем и другие лодки его >>типа), если они в данное время свою основную >>боевую задачу выполнять практически не могут.-
Это Ваше личное мнение? Например тот же Курск перед последним походом как раз выполнял то, что по вашим словам он сделать не может, а недавно из такого-же "невозмжного" похода вернулся Воронеж. Да, конечно, и объемы задач теперь не те, и количество апл куда меньше, но ненадо уж так - быть может Вам хотелось что бы так было - но слава Богу, это не так
>НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ
>И ПОЛИТИКОВ
>Это противоестественно - работа у них такая.к.

>>У Вас очень странное представление о задачах >>армии, полиции и политиков.-
Нет уж, это у Вас оно более чем странное. Что будет с армией без режима секретности - да ничего, не будет армии. Странно, что нужно это доказывать.
Клебанова я не защищаю, т.к. он мне скажем так, неприятен, и я ему заочно не верю. Дыгало - да - но это я Вам объяснить не смогу - перечитайте скажем топик Shurik, есстественно без своих демагогических комметариев. Кураедов - это должность скорее политическая, а верить или не верить политику, дело добровольное. У него смешалось все в голове, политика и флот, и ему приходиттся может и врать. Политика - исскуство возможного, и он им не овладел, может потеряв при этом качества флотоводца. Но например по поводу версии катастрофы я согласен с ним.
А верю - Попову.
И еще - "спасать" флот будут без Вас. Не любите Вы его.

>Демогог Вы батенька, демогог.

Ну да, официальные лица врут напропалую и несут ерунду, а демагог я. Загляните для начала в словарь и узнайте значения слов "демагог" и "демагогия".

Кстати, я правильно Вас понял что с наличием лжи в заявлениях официоза Вы согласились ?

>Ну например - "даже Норвегия их имеет" - это
>кого Вы на понт берете?

Я "на понт" никого не беру, я констатирую факт. Норвегия, не имеющая ни одной атомной ПЛ, тем не менее имеет кучу оборудования и специальных кораблей пригодных для ведения спасательных работ на ПЛ. А нас лишь "чудо техники" "Рудницкий". Видели в репортажах по РТР как на нем матросы вытаскивают спасательные аппараты из воды ?

>Или вам рассказать о том что такое Норвегия в
>смысле такого рода работ?

Расскажите. И не забудьте об остальных представителях этого почетного дела хотя бы из Англии и США. Потом можете и про остальных рассказать.

>Это Ваше личное мнение?

Не только.

>Например тот же Курск перед последним походом
>как раз выполнял то, что по вашим словам он
>сделать не может, а недавно из такого-
>же "невозмжного" похода вернулся Воронеж.

Поход не "невозможный", а бесполезный.

>Да, конечно, и объемы задач теперь не те, и
>количество апл куда меньше, но ненадо уж так -
>быть может Вам хотелось что бы так было -

Мне не хочется чтобы так было, но тем не менее ситуация именно такая.

>но слава Богу, это не так

Прежде чем Бога вспоминать, посмотрели бы на нынешний состав ВМФ для начала.

>Дыгало - да - но это я Вам объяснить не смогу -

Что же так ? Красноречие отказало ? Попробуйте, не бойтесь, я не страшный

>перечитайте скажем топик Shurik, есстественно
>без своих демагогических комметариев.

Ну хоть тут "демагогический" правильно написали, а то я уже волноваться начал

>Кураедов - это должность скорее политическая, а

Да мне по барабану какая там у него должность, просто пургу нести не надо. Ежели нечего сказать, сиди и молчи в тряпочку. А то вон опять у него "Петр" ПЛ обнаружил, а потом она вдруг в "рыбный косяк" превратилась. Цирк, блин.

>У него смешалось все в голове, политика и флот,
>и ему приходиттся может и врать.

Да какая к черту политика ??? Куроедов военный и этим все сказано.

>Но например по поводу версии катастрофы я
>согласен с ним. А верю - Попову.

Стало быть в НПО верите ?

>И еще - "спасать" флот будут без Вас.

Ну уж нет, вот это как раз без Вас. А я, батенька, гражданин РФ, так что без меня не получится.

>Не любите Вы его.

Ну разумеется, раз я не смотрю на ВМФ сквозь розовые очки, то значит "не люблю". Не надо мне тут ярлыки навешивать, я это дело тоже умею.

---

>На самом деле уважаемый Nikita не против
>секретности(в армии)

Хорошо что сообразили.

>И на этом основании предлагает ввести там
>гласность и перестройку

Не приписывайте мне Ваши _домыслы_. Покажите место в моем постинге где я якобы "предлагал ввести гласность".

>Во-первых, если часть не способна выполнять
>боевую задачу, то ее надо расформировывать,

Тогда Вам придется сразу все ВС расформировывать.

>Во-вторых, я считаю что большинство
>подразделений российской армии и флота все же
>боеспособны, хотя боеспособность эта далека от
>той, что была хотя бы в советские времена и еще
>дальше от желаемой

Ну так любой "человек с ружьем" боеспособен в какой-то степени. Только вот в какой ? Лично я полагаю, что боеспособность моей армии сейчас где-то на где-то на уровне боеспособности чеченских боевиков, местами даже хуже.

>Но тем не менее основную задачу -
>защиту от внешнего нападения армия выполнить в
>состоянии.

Естественно в состоянии, ядрены бомбы пока еще есть.

>секретно. Но я против - "даешь побольше
>информации" по любому поводу и сразу.

А кто за ?

>Общественности должна быть доступна информация
>об армии 1) достоверная 2) не секретная.

Хм... Я даже удивлен Полностью согласен.

>Применительно к Курску ни то ни другое быстро
>определить невозможно.

Про "достоверность" смотрите выше. Более явную ложь тяжело придумать.

>Ну а по поводу армии, полиции и политиков(их
>недостаточной правдивости)
>не понимаю - чего тут странного?
>Даже неудобно как-то объяснять такие очевидные
>вещи - вроде взрослые все люди.

А Вы попробуйте. Очевидное оно частенько того, неочевидное совсем.

quote:

---

Я не за повальную всеобщую секретность - не все связанное с армией должно быть
секретно. Но я против - "даешь побольше информации" по любому поводу и сразу.
Общественности должна быть доступна информация об армии 1) достоверная 2) не секретная.
Применительно к Курску ни то ни другое быстро определить невозможно.
И все требования немедленно обнародовать всю имеющуюся информацию -
либо провокации(главным образом против Путина - потому что точно известно,
что информация дана не будет), либо недомыслие.

---

 

Эти ссуки привыкли, бл..ь, чтобы им дачи стройбат строил. А работать они ни хрена не привыкли. Любой генерал в бане после пузыря водяры тебе скажет, что главное в подобных ситуациях - прикрыть жопу. Что и было сделано. Т.е. врали. Все. И много. И объясняется это далеко не секретностью. Секрет составляет:
- конструкция изделия (далеко не в общих чертах) - не интересует
- задачи - интересуют как причина
- имеющееся вооружение - интересует как причина
- коды, частоты всякие - на хрен не интересны
- ну и т.д.
А что нужно массам?
- фамилии членов экипажа
- вероятность спасения

А эти козлы втирали мне что "колокол спущен, электричество подается, у экипажа проблем с воздухом нет". А потом оказывается что колокол не спущен, электричества нет, и воздуха тоже. За такие вещи в приЛичном обществе морду бьют. И сильно.

Я удивляюсь как родители тех парней стерпели все. А то можно такую секретность навести что и не узнаешь где твой сын похоронен. Ты сам представь себе это.
Так что воякам повезло что родители у моряков еще совковой закалки. Не то светила бы им Гаага.

То, что спасти не смогут, мне стало ясно достаточно быстро. После того, как стало ясно что средств спасения у лодки сфоих не осталось(ВСК гавкнула), и что СА не могут сесть на комингс-площадку.

Никит, средства которые были, не позволяли работать водолазам на такой глубине. Все что осталось на СФ - до 60 м. На ЧФ, ТОФ, БФ, самое грустное есть такое оборудование, а утолнула на СФ. Все, что было для этого на СФ - успели списать. А "Аюдаг"(пр."Осьминог") хохлы хапнули недостроенным, а он шел на СФ.

Норвеги действительно имеют хороших водолазов, Англия тоже, а вот у амов негусто. Они даже учения проводят с аглицким оборудованием последнее время.

---

>Демогог Вы батенька, демогог.
Ну да, официальные лица врут напропалую и несут ерунду, а демагог я. Загляните для начала в словарь и узнайте значения слов "демагог" и "демагогия".- я имел ввиду Вашу "даже Норвегию" - Норвегия это ведущая в мире страна по глубоководным техническим работам, она опережает в этом плане в том числе и США, и говорить "даже Норвегия имеет" - это не хорошо. Так что есть у Норвегии АПЛ или нет - в данном случае не важно.

Кстати, я правильно Вас понял что с наличием лжи в заявлениях официоза Вы согласились ? - Да, конечно.
А когда они не врали. Просто я эту ложь, которая была в начале, иначе объясняю. Не так как Вы, я не люблю фраз типа "всегда и везде", "все напрополую", и даже, скажем, "я всё знаю".


А нас лишь "чудо техники" "Рудницкий". -Нет, у нас еще есть "Келдыш", с аппаратами, которых нет не у кого больше. Ну это конечно ерунда по вашему,зато можно эффектно сказать - у них всё, а у нас - "Рудницкий"
Видели в репортажах по РТР как на нем матросы вытаскивают спасательные аппараты из воды ?
- Видел, это ужасно.

>Например тот же Курск перед последним походом
>как раз выполнял то, что по вашим словам он
>сделать не может, а недавно из такого-
>же "невозмжного" похода вернулся Воронеж.

Поход не "невозможный", а бесполезный.
- Но все же был? Неувязочка. А насчет полености или нет, не Вам решать.
>Да, конечно, и объемы задач теперь не те, и
>количество апл куда меньше, но ненадо уж так -
>быть может Вам хотелось что бы так было -

Мне не хочется чтобы так было, но тем не менее ситуация именно такая.
Согласен.
>но слава Богу, это не так

Прежде чем Бога вспоминать, - никогда не помешает...

>Дыгало - да - но это я Вам объяснить не смогу -

Что же так ? Красноречие отказало ? Попробуйте, не бойтесь, я не страшный -
Работа у него такая. Думаю, будь Вы на его месте, Вы (судя по тому, что все-же любите делать обобщающие и громкие заявления) в первые дни наговорили бы по хлеще. Но это конечно моё мнение.

>перечитайте скажем топик Shurik, есстественно
>без своих демагогических комметариев.

Ну хоть тут "демагогический" правильно написали, а то я уже волноваться начал
За ошибки извините.
>Кураедов - это должность скорее политическая, а

Да мне по барабану какая там у него должность, просто пургу нести не надо. Ежели нечего сказать, сиди и молчи в тряпочку. А то вон опять у него "Петр" ПЛ обнаружил, а потом она вдруг в "рыбный косяк" превратилась. Цирк, блин.-
-Если хотите разобраться в ситуации, Вам не должно быть "по барабану" кто КАКУЮ должность занимает - его должность - прежде всего политическая.

>У него смешалось все в голове, политика и флот,
>и ему приходиттся может и врать.

Да какая к черту политика ??? Куроедов военный и этим все сказано.
-Смотри выше. Хотя он мне тоже не нравится, и честно говоря, большого уважения не вызывает. Попов - куда большее.
>Но например по поводу версии катастрофы я
>согласен с ним. А верю - Попову.

Стало быть в НПО верите ?
-Какое НПО?

>И еще - "спасать" флот будут без Вас.

Ну уж нет, вот это как раз без Вас. А я, батенька, гражданин РФ, так что без меня не получится. -
-Ну уж это совсем мелковато. Я не виноват, что живу в Одессе. Была б возможность - перехал бы в Питер. А отношусь я к РФ как к своей стране. Так уж сложилось...

>Не любите Вы его.

Ну разумеется, раз я не смотрю на ВМФ сквозь розовые очки, то значит "не люблю". Не надо мне тут ярлыки навешивать, я это дело тоже умею.
- Без комментариев

>>На самом деле уважаемый Nikita не против
>>секретности(в армии)
>
>Хорошо что сообразили.

Я старался:)
Любопытно, что мы с Никитой сошлись почти по всем пунктам.
Но консенсунса как не было так и нет.
Ну, пройдемся по оставшимся разногласиям.

>Не приписывайте мне Ваши _домыслы_. Покажите место в моем постинге
>где я якобы "предлагал ввести гласность".

Показываю. Вот подборочка.

1.N>Ну еще бы, "секретность" однако...
2.S>>НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ
S>>И ПОЛИТИКОВ
S>>Это противоестественно - работа у них такая.
N>У Вас очень странное представление о задачах
N>армии, полиции и политиков...
3.>Ну да, официальные лица врут напропалую и несут ерунду,
4.>Кстати, я правильно Вас понял что с наличием лжи в заявлениях официоза Вы согласились ?

1 - ну есть у Вас, Nikita, определенная неприязнь к слову СЕКРЕТНОСТЬ.
Да, взяли в кавычки, по-видимому имелось в виду, что этой "секретностью"
генералы погоны прикрывают. Вот на этом основании Вы и предлагаете
секретность отменить, и с некомпетентных генералов погоны сорвать.
Благородно. Более того - демократично и очень гласно!
(может я чего путаю? поправьте)
Но давайте разберемся - что получается?
Вы беретесь оценивать - нужна ли секретность в данном конкретном
случае, не имея достоверной информации о том, какова ситуация
на самом деле, а имея лишь информацию масмедиа. Смею Вас заверить -
у масмедиа со враньем дело обстоит гораздо лучше, чем у генералов.
Во-первых, пресса врать умеет(это их работа), чего нельзя сказать
о генералах - Вы сами это неоднократно отмечали.
Во-вторых, у армии(генералов) кроме вранья есть еще необходимость
выполнять боевую задачу(сколь ни смешным это Вам покажется)
Т.е Вы предлагаете общественности, сознание которой почти полностью
контролируется масмедиа, контролировать режим секретности в армии.
Иначе Вас понять трудно.
2 - прежде всего, мы говорим не о задачах этих институтов
(задачи вряд-ли вызовут разногласия, армия - защита от внешней
агрессии, политики - общее управление государством, полиция -
соблюдение законов всеми гражданами), а о методах их решения.
Так что я вовсе не утверждаю, что главной задачей армии является
секретность(про полицию и политиков здесь не будем, хотя суть
та же с небольшими вариациями). Я говорю, что армия руководствуясь
принципами гласности и демократии свою задачу выполнять не сможет.
Вы же находите это "странным". Отсюда я и делаю вывод, что вы
за гласность и демократию в армии.
3 - да, врут. А что они еще могут делать, если правду говорить не могут?
Даже смешно - Вы представляете себе правдивую секретность, честного
шпиона и т.п? Скажете - вообще ничего не говорить, секретно - и все!
Так ведь Вы же первый им скажете - КТО СКАЗАЛ - СЕКРЕТНО? ДАВАЙТЕ
РАЗБЕРЕМСЯ СНАЧАЛА - СЕКРЕТНО ЛИ? А ПОТОМ УЖ ЗАСЕКРЕТИМ! (см. п.1)
Иначе говоря, словами героя - ОБЩЕСТВЕННОСТЬ ХОЧЕТ РАЗОБРАТЬСЯ.
4 - то же, что и 3. Не знаю - как SERGEI Khitrovo, а я полностью согласен -
да есть наличие лжи. А Вы скажите мне - где и кому удалось без нее
обойтись? Даже в обычной жизни, а не в армии. И что гораздо важнее -
кому от Вашей правды стало лучше? В сложившейся ситуации спасти было
никого невозможно. Это стало ясно в течение максимум трех дней.
И никакие водолазы, ни норвежские, ни марсианские там ничего не
могли сделать. Так ЭТОЙ ложью власть повредила только себе, что
вполне можно пережить.

>>Во-первых, если часть не способна выполнять
>>боевую задачу, то ее надо расформировывать,
>
>Тогда Вам придется сразу все ВС расформировывать.

"Не нам, а Вам.." как сказал все тот же герой:) - Моя оценка
боеспособности ВС не так пессимистична, как Ваша. Но вопрос-то
не в наших оценках боеспособности.
Еще раз повторяю - мы с вами можем расходиться в оценке уровня
боеспособности армии, но устанавливать уровень секретности или
расформировывать не наша(не общественности) прерогатива.

>Ну так любой "человек с ружьем" боеспособен в какой-то степени.
>Только вот в какой ? Лично я полагаю, что боеспособность моей армии
>сейчас где-то на где-то на уровне боеспособности чеченских боевиков,
>местами даже хуже.

Не стоит поминать всуе чеченских боевиков. У них местами случается
очень высокая боеспособность.

>>защиту от внешнего нападения армия выполнить в
>>состоянии.
>
>Естественно в состоянии, ядрены бомбы пока еще есть.

Ядерное оружие само по себе не может защитить от внешнего нападения.
Потому что оно(нападение) бывает разное. Как АКМ может защитить
дом от бандитов, но не может - от мышей, тараканов или незваных гостей:)
Хотя боеспособность ВС оно несомненно повышает, но только при наличии
определенной базовой боеспособности обычных ВС.

>>секретно. Но я против - "даешь побольше
>>информации" по любому поводу и сразу.
>
>А кто за ?

Я думал - Вы. Ошибаюсь?:)

>>Применительно к Курску ни то ни другое быстро
>>определить невозможно.
>
>про "достоверность" смотрите выше. Более явную ложь тяжело придумать.

про "ложь" теперь уже тоже см. выше.
Ну еще раз - ее причин может быть три - незнание достоверной информации
(по Вашему получается - нет ничего проще, как получить сразу достоверную
информацию о лежащей на глубине 100 метров лодке, потепевшей тяжелейшую
катастрофу, с которой нет связи), секретность, желание сохранить погоны.
Все три составляющие в данном случае(как и в любом другом случае - Вы знаете
генерала, который не хочет сохранить погоны? не смешите:) имели место.
Вопрос - в какой пропорции и по какому поводу была каждая из разновидностей
лжи. Надо признать, что пока нам это в основном неизвестно. "Пока" - пока
неизвестна точно(нам) причина аварии.


>>Ну а по поводу армии, полиции и политиков(их
>>недостаточной правдивости)
>>не понимаю - чего тут странного?
>>Даже неудобно как-то объяснять такие очевидные
>>вещи - вроде взрослые все люди.
>
>А Вы попробуйте. Очевидное оно частенько того, неочевидное совсем.

Да я только это и делаю, и все - никак. Как-то все очевидно получается.
Бывают видимо все же очевидные вещи в природе.

PS это конечно не мое дело, но выискивать у оппонента грамматические
ошибки - явный признак неуверенности в собственных аргументах.

KUZNETS:
>Эти ссуки привыкли, бл..ь, чтобы им дачи стройбат строил. А работать они ни хрена не
>привыкли. Любой генерал в бане после пузыря водяры тебе скажет, что главное в подобных
>ситуациях - прикрыть жопу. Что и было сделано. Т.е. врали. Все. И много.

Это все правильно. За исключением того, что под трибунал должен идти тот генерал,
кому солдаты дачу строили, и именно за это, а тот - что лодку потопил
(если это вдруг так) - за это, да не в Гаагский, а на нашу родную зону.
А то у тебя как у Егорушки Летова получается -
..выход есть у честных ребят -
взять автомат и стрелять всех подряд..
Ты хоть знаешь - кого конкретно и за что сажать? Не думаю. Но посадть кого-нибудь
хочется. Ты знаешь - мне тоже. Потому что случай дичайший. Но может все-таки
попытаться разобраться, а не кричать - "все козлы!" ?
Версий много. Одни более вероятны, другие - менее, и в каждой виноватый
найдется. Да беда в том, что настоящей мы не знаем(если вдуматься, они все невероятные -
версия с расстрелом Курска Петром не более вероятна, чем версия торпедирования
американской лодкой). А обидно. Вот и приходится генералов по дачам отлавливать.
Да ведь может так получиться, что мы настоящей версии так и не узнаем. Причем именно
по причине секретности.
Кстати о секретности - бесконтрольно ползающие по разрушенной лодке
посторонние(мягко говоря) водолазы - не такая уж безобидная вещь. Но речь
в основном не об этом.

>А что нужно массам?
>- фамилии членов экипажа
>- вероятность спасения

Общественность интересует как раз не то что ты говоришь, а именно -
ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ. А как раз причины очень могут подпасть под
секретность. Начиная от характеристик вооружения и выполняемых задач,
и кончая возможным контактом с чужой лодкой.

Вероятность спасения была нулевая, и известно это массам или нет -
НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ. Ни для кого. Сначала это стало понятно военным,
потом - властям, потом общественности. Был там колокол или нет -
какая разница? ВСЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО. А остальное - махание кулаками
после драки, можно и по морде, но результат от этого не меняется.
Фамилии ни кому ни о чем не скажут кроме родственников. А для оповещения
родственников существует специальная процедура. Мне так не понятно -
почему ее надо нарушать? Тем более - публиковать списки в прессе -
очень сомневаюсь, надо ли было это вообще делать?

"Прикрыть жопу" - естественная реакция человека(и генерала в том числе)
на опасность - безусловный рефлекс. Те кто этого не делает - в лучшем
случае лишаются погон. Такова реальность.
Вопрос не в том - прикрывает ли генерал жопу(они все это делают, и именно
поэтому так легко об этом в бане рассказывают), вопрос в том - при каких
обстоятельствах и как.
Если в гибели Курска виноват какой-либо генерал, то его - под трибунал
вместе со всеми прикрывающими его жопу. Но пока это не факт.

Да, вполне понятно что чувствовали родственники. Ты абсолютно прав.
Но что можно было им сказать? От чего им бы стало лучше? Я таких
слов не знаю, имея такие факты.

>Никит, средства которые были, не позволяли
>работать водолазам на такой глубине.

Дык знаю я все это прекрасно.

>Все что осталось на СФ - до 60 м. На ЧФ, ТОФ,
>БФ, самое грустное есть такое оборудование, а
>утолнула на СФ.

Да нету там нихрена. Списали и расформировали все уже давно. СФ самый "нормальный" из всех флотов.

---

>Просто я эту ложь, которая была в начале, иначе
>объясняю.

Ложь объяснять не надо. Ложь она ложь и есть.

>"я всё знаю".

Эту фразу я тоже не люблю

>Нет, у нас еще есть "Келдыш", с аппаратами,
>которых нет не у кого больше.

Так уж и нет ? Хе-хе. Кстати поинтересуйтесь где "Миры" строили.

>Ну это конечно ерунда по вашему,зато можно

Это смотря с кем сравнивать, если с "Регалией" то "Келдыш" довольно скромно выглядит.

>- Но все же был? Неувязочка.

Где неувязочка-то ???

>А насчет полености или нет, не Вам решать.

Ну так вот и дорешались.

>Работа у него такая. Думаю, будь Вы на его

Кстати невидно что-то Дыгало последнее время, и от пресс-службы СФ новый мужик теперь выступает. Я слышал что после "Курска" там много отставок было.

>месте, Вы (судя по тому, что все-же любите
>делать обобщающие и громкие заявления) в первые
>дни наговорили бы по хлеще.

Я бы на его месте вообще молчал.

>За ошибки извините.

Аналогично

>-Какое НПО?

Ну этот, как его там "неопознаный подводный объект", кажется так они его кличут.

>Так уж сложилось...

Ладно, я тут тоже перегнул, извиняюсь.

>- Без комментариев

Это хорошо.

---

>Вот на этом основании Вы и предлагаете
>секретность отменить, и с некомпетентных
>генералов погоны сорвать.

Повторяю. Покажите мне место м моем постинге где я предлагаю "секретность отменить, и с
некомпетентных генералов погоны сорвать". Где ???

>(может я чего путаю? поправьте)

См. выше.

>на самом деле, а имея лишь информацию масмедиа.

Извините, но пресс-служба СФ, Клебанов, Куроедов и т.д. это не масс-медиа.

>Иначе Вас понять трудно.

Вы спорите с самим собой. Повторяю китайский раз: не надо приписывать мне Ваших измышлений.

>Я говорю, что армия руководствуясь
>принципами гласности и демократии
>свою задачу выполнять не сможет.

Нет, Вы говорите совершенно иное. Цитирую:

"НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ И ПОЛИТИКОВ Это противоестественно - работа у них такая."

Где Вы тут видите слова "гласность" и "демократия" ??? Хоть себя-то любимого читайте.

>3 - да, врут. А что они еще могут делать, если
>правду говорить не могут?

Неужели не ясно ??? Молчать они могут. Просто молчать.

>И никакие водолазы, ни норвежские, ни
>марсианские там ничего не могли сделать.

Если бы оказались там вовремя, то могли бы. А к следующей субботе разумеется уже все было ясно.

>Так ЭТОЙ ложью власть повредила только себе, что
>вполне можно пережить.

В том-то и беда что нихрена власть себе не повредила. Как врала так и врет, и будет врать.

>"Не нам, а Вам.." как сказал все тот же герой:)

Есть такой момент

>Но вопрос-то не в наших оценках боеспособности.

Ну так и не трогайте этот вопрос, если не рубите в нем.

>Не стоит поминать всуе чеченских боевиков. У них
>местами случается очень высокая боеспособность.

Их боеспособность это боеспособность колхозника с автоматом и гранатометом, и не больше того.

>Ядерное оружие само по себе не может защитить от
>внешнего нападения.

Уже может. В новой доктрине примерно так и написано, что-то типа "кто полезет тому сразу дадим по рогам ядреной бомбой".

>>А кто за ?
>
>Я думал - Вы.

"Индюк думал...". Если так, то покажите мне место где я это написал.

>Ошибаюсь?:)

Естественно.

>выискивать у оппонента грамматические
ошибки

Уж сильно в глаза бросалось

---

>Кстати о секретности - бесконтрольно ползающие
>по разрушенной лодке посторонние (мягко говоря)
>водолазы

А чем Вы им помешаете ??? Флот скоро уйдет (если уже не ушел) с места катастрофы, и все, ройся кто хочет.

>А как раз причины очень могут подпасть под
секретность.

Да какая секретность-то ??? Вы чего ??? Какая секретность во фразе "взрыв боезапаса" и т.п. ?

>Тем более - публиковать списки в прессе
>очень сомневаюсь, надо ли было это вообще делать?

Тут дело даже не в публикации списков, а в том как списки личного состава попали в прессу. Откуда они взялись ? По идее эта информация минимум ДСП.


[Редактировалось Nikita (15-11-2000 в 10:45).]

>Повторяю. Покажите мне место м моем постинге где я предлагаю "секретность отменить, и с
>некомпетентных генералов погоны сорвать". Где ???

Уже показывал с комментариями. Второй раз лень, извините:)
Можете прочесть еще раз, но Вам наверное тоже лень:)

>>на самом деле, а имея лишь информацию масмедиа.
>
>Извините, но пресс-служба СФ, Клебанов, Куроедов и т.д. это не масс-медиа.

Вы строите свои выводы на основе информации пресс-службы СФ, Клебанова, Куроедова
и т.д. ?
Но ведь они же врут и правды не говорят(по Вашим же словам, и я с этим согласен)
Так каковы же Ваши выводы? Только то, что они врут? Так это то, что я называю -
попасть пальцем в небо. Все знают, что врут. Я Вам в который раз объясняю(с самого
начала) - что НЕ ВРАТЬ ОНИ НЕ МОГУТ. Объективно.

S>>Я говорю, что армия руководствуясь
S>>принципами гласности и демократии
S>>свою задачу выполнять не сможет.
>
N>Нет, Вы говорите совершенно иное. Цитирую:
>
S>"НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ И ПОЛИТИКОВ Это противоестественно -
S>работа у них такая."

По-моему это одно и тоже.
Вы ждете правды от армии(скажете - нет?:). Я же Вам говорю, что не дождетесь -
это невозможно. Причем говорю два раза почти одними и теми же словами.
Ну, еще подробнее попробую объяснить -
НЕ ВСЯ ПРАВДА это наиболее изощренная и опасная разновидность ЛЖИ.
Манипулируя полуправдой можно из верных и правдивых исходных предпосылок
получить абсолютно любой вывод - "под заказ", достаточно скрыть какой-нибудь
маленький, но важный фактик. И комар носа не подточит - предпосылки верные
(да не все, но про это кроме авторов лжи никто не знает), логика не нарушена -
железная. А выводы - "под заказ"
Вот поэтому гласность и демократия не может быть частичной в принципе.
А полной гласности в армии быть не может(Вы сами с этим согласны)
Следовательно в армии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ ГЛАСНОСТИ. И от нее не нужно
ждать правдивой информации.(последние два предложения означают одно и то же)
Давая ее всем интересующимся по первому требованию, армия перестанет быть армией.
А Вы находите это странным. Цитирую(в очередной раз:) -
S>>>НИКОГДА НЕ НУЖНО ЖДАТЬ ПРАВДЫ ОТ АРМИИ, ПОЛИЦИИ
S>>>И ПОЛИТИКОВ
S>>>Это противоестественно - работа у них такая
N>>У Вас очень странное представление о задачах армии, полиции и политиков.-
Ну неужели(N>>..) не Вы писали?:)

Про демократию уж и говорить не будем - смешно:)
Сейчас опять скажете, что Вы не говорили слова "гласность". Но требование
объективной и правдивой информации по интересующему Вас вопросу и есть -
требование гласности. Неужели Вы сейчас скажете, что НЕ ТРЕБУЕТЕ объективной
и правдивой информации от властей и военных по интересующему Вас вопросу?
Ну, это уже по какому-то "китайскому разу"(как Вы говорите) одно и то же...
Я бы и не стал, но Вы все спрашиваете..:)


Так что возражаю я не на свои домыслы, а на Ваши ожидания правды. Вполне
продуктивная дискуссия - зря вы:)

>Где Вы тут видите слова "гласность" и "демократия" ??? Хоть себя-то любимого читайте.

Nikita любовь к себе не есть грех. В этом все повинны. А кто себя не любит -
долго не живет. Так что я "виноват" не больше всех других:)
Про слово "гласность" написал уже. Откуда "демократия"? - без нее гласности
не бывает.

>>3 - да, врут. А что они еще могут делать, если
>>правду говорить не могут?
>
>Неужели не ясно ??? Молчать они могут. Просто молчать.

Абсолютно согласен - молчать конечно было бы правильнее всего.
Но это было абсолютно невозможно. О чем Вы? Да такой же
вой поднялся бы, только еще хуже - "закрытое общество", "тень КГБ на лице Путина",
"возврат к тоталитарным методам", "власти опять скрывают правду" и прочая лабуда -
тошно перечислять... Статейки уж все готовы были и на этот случай. Не сомневайтесь.

>>И никакие водолазы, ни норвежские, ни
>>марсианские там ничего не могли сделать.
>Если бы оказались там вовремя, то могли бы.
>А к следующей субботе разумеется уже все было ясно.

Вовремя - это 1-2 суток после кактастрофы. Т.е столько времени там
могли живые остаться. Они НИКАК не могли там быть так быстро.
Да дело даже не в этом. Будь они там хоть в момент аварии - они бы
не успели. Ведь в конечном итоге в отсек так и не вошли - его просто
вскрыли, пустив туда воду. А это прямо скажем - не то, что требуется
для спасения. И даже это было сделано в неприемлемые для спасения
сроки(считая от момента их появления на месте).

>>Но вопрос-то не в наших оценках боеспособности.
>
>Ну так и не трогайте этот вопрос, если не рубите в нем.

Интересно - почему это я не рублю? А может - Вы?:)
Мою некомпетентность надо бы обосновать чем либо иным, нежели
Вашим со мной несогласием. А то получается, что я "не рублю"
только потому, что наши выводы не совпадают. А выводы не совпадают -
потому что я не рублю:) Это "змея кусающая себя за хвост" как говорили
древние. Не аргумент.

>>Не стоит поминать всуе чеченских боевиков. У них
>>местами случается очень высокая боеспособность.
>
>Их боеспособность это боеспособность колхозника с автоматом и гранатометом,
>и не больше того.

Думаю, что воюющие там солдаты с Вами не согласятся.
Но это не вполне по теме - я виноват.

>>Ядерное оружие само по себе не может защитить от
>>внешнего нападения.
>
>Уже может. В новой доктрине примерно так и написано, что-то типа "кто полезет
>тому сразу дадим по рогам ядреной бомбой".

Доктрины писать и реально воевать - очень разные вещи.
Как сейчас вижу - вражеские генералы сидят и в ужасе читают нашу новую доктрину:)
Наши потенциальные враги, хоть и глупые, но не до такой степени, что бы
не найти способа агрессии, исключающего применение ядерного оружия,
при условии, что наши обычные войска совсем никакие. А вот если армия
хоть какая-то, то найти такой способ уже гораздо труднее.

>>>А кто за ?
>>
>>Я думал - Вы.
>
>"Индюк думал...". Если так, то покажите мне место где я это написал.

Не совсем понятно - при чем тут индюк, но это его проблемы:)
Устал уже показывать. Простите великодушно.

>>Ошибаюсь?:)
>
>Естественно.

Рад.
Эдак и до консенсунса недолго. А?:)

>>Кстати о секретности - бесконтрольно ползающие
>>по разрушенной лодке посторонние (мягко говоря)
>>водолазы
>
>А чем Вы им помешаете ??? Флот скоро уйдет (если уже не ушел) с места катастрофы,
>и все, ройся кто хочет.

Резонно. Но с существенными оговорками.
Ведь лучше(гораздо лучше) сначала самим хорошенько полазить. Не согласны?
Да и на обследование чужого судна в нейтральных водах разрешение страны
требуется вроде бы. Тут я действительно некомпетентен, но кажется, по морскому
праву - судно часть суверенной территории, а про то - затонуло оно или нет
там ничего не сказано? Все же уголовный кодекс надо чтить(как бы)
Кроме того для режима секретности важнейшим показателем являются сроки
раскрытия секретной информации. Одно дело - через неделю после аварии,
и совсем другое - через полгода. Если в аварии виноват пьяный боцман, или
тупой генерал, то об этом и через полгода узнать не поздно. А если причины
иные, то еще неизвестно - не лучше ли потянуть?

>Да какая секретность-то ??? Вы чего ???
>Какая секретность во фразе "взрыв боезапаса" и т.п. ?

Очень простая.
Взрыв всего боезапаса - единственно возможная причина таких последствий.
Это всем ясно. Без всяких дополнительных объяснений. Кто про это сомневается?
И кто это пытается засекретить?
Вопрос - В ПРИЧИНЕ взрыва всего боезапаса, т.е - в причине катастрофы.
А тут вариантов много. И некоторые из них могут подпадать под режим
секретности. И пока причина окончательно не ясна - нельзя раскрывать
никакую связанную с этим информацию. По-моему ОЧЕНЬ ПРОСТО.

>Тут дело даже не в публикации списков, а в том как списки личного
>состава попали в прессу. Откуда они взялись ? По идее эта информация минимум ДСП.

Полностью согласен. Но попали видимо из первых рук. Под давлением, так сказать,
"общественности".

кстати в тот же день когда показывали пузыри из люка говорили, что это воздух из пространства между двумя люками внутренним и внешним.

>Вы строите свои выводы на основе информации
>пресс-службы СФ, Клебанова, Куроедова
и т.д. ?

Разумеется не только на ней, достоверная информация может исходить и из других источников.

>Так каковы же Ваши выводы?

Выводы на какую тему ?

>По-моему это одно и тоже.

??? Словарь откройте.

>Вы ждете правды от армии(скажете - нет?:).

От нашей даже и не надеюсь, по крайней мере в ближайшие лет десять.

>Манипулируя полуправдой можно из верных и
>правдивых исходных предпосылок
>получить абсолютно любой вывод - "под заказ",

Пресс-служба может и получить, а у меня, знаете ли, своя голова есть.

>

[... поедено ...]

>Ну неужели(N>>..) не Вы писали?:)

Ну и ерунды Вы понаписали. Даже комментировать не буду. Вы не на филологическом случайно учились ? Или на философском ?

>Но требование объективной и правдивой информации
>по интересующему Вас вопросу и есть
>требование гласности.

Нет, читать Вы точно не умеете Я ничего не требую. Я констатирую факты.

>Я бы и не стал, но Вы все спрашиваете..:)

Вы сам с собой спорите. Не надо извращать мои слова, подтекста и скрытого смысла в них нет, они значат только то что значат, и не надо ничего додумывать и фантазировать.

>Так что я "виноват" не больше всех других:)

Ну вот опять. Где тут слово "виноват" ??? Из каких глубин подсознания Вы его вынули ???

>Откуда "демократия"? - без нее гласности
>не бывает.

Чего-чего ???

>Но это было абсолютно невозможно.

Да ну ??? Когда надо Пентагон молчит и никто и слова не вякнет. Совершенно стандартная ситуация. При СССР так еще круче было. Чем РФ хуже ???

>Они НИКАК не могли там быть так быстро.

Норвежские со своим судном скорее всего нет. А вот наши (если бы имелись в наличии) запросто.

>Ведь в конечном итоге в отсек так и не вошли
>его просто вскрыли, пустив туда воду.

В отсек не вошли по причине его затопленности. Нефига там было уже делать. А те пузыри что видны на видео это из другой оперы.

>Интересно - почему это я не рублю?

Да потому что ерунду несете. Я в настоящих воинских частях бывал неоднократно, и в Новосибирской области, и в Алтайском крае и в других местах. И весь бардак видел своими глазами. Так что вынужден Вас разочаровать.

>Думаю, что воюющие там солдаты с Вами не согласятся.

Это не только мое мнение, это как раз мнение воевавших и воюющих в Чечне солдат и офицеров.

>не найти способа агрессии, исключающего
>применение ядерного оружия, при условии, что
>наши обычные войска совсем никакие.

Способ элементарный, подождать пару лет, к тому времени даже ядреных бомб не останется.

>Устал уже показывать. Простите великодушно.

Устал искать. Не прощаю

>Ведь лучше(гораздо лучше) сначала самим
>хорошенько полазить. Не согласны?

Конечно лучше. Только денег нет.

>Да и на обследование чужого судна в нейтральных
>водах разрешение страны требуется вроде бы.

Ой не смешите меня. Разрешение тут одно: отсутствие БПК в окрестностях.

>Под давлением, так сказать, "общественности".

Это общественность скорее всего называется бакс.

>>Вы строите свои выводы на основе информации
>>пресс-службы СФ, Клебанова, Куроедова
>>и т.д. ?

>Разумеется не только на ней, достоверная информация может исходить и из других источников.

Может. Несомненно. Вопрос - исходит ли?
Похоже Ваши источники секретны? Иначе почему бы не поделиться с общественностью?
Как источниками, так и тем, что из них исходит. А то основная Ваша информация состоит
в том, что врут. Так это и без источников известно.

>Выводы на какую тему ?

Да все на ту же - как оно было на самом деле, и как именно нас обманывают по существу
(а не про то - был ли стук, или - нет). Мне например интересно - невзирая на секретность.
Расскажите.

>??? Словарь откройте.

На какое слово?

>>Вы ждете правды от армии(скажете - нет? .
>
>От нашей даже и не надеюсь, по крайней мере в ближайшие лет десять.

И это правильно! Я Вам то же все время говорю - не ждите.
Желанный консенсунс все ближе Правда непонятно - почему десять?
Что изменится именно через 10 лет. Необходимость в секретности отпадет?
Или генералы "почестнеют"?

>>Манипулируя полуправдой можно из верных и
>>правдивых исходных предпосылок
>>получить абсолютно любой вывод - "под заказ",
>
>Пресс-служба может и получить, а у меня, знаете ли, своя голова есть.

Знаю, но это невелика заслуга. Она(голова) у всех есть. Причем у всех - своя.
И все ею очень гордятся. Да только результат... оставляет желать лучшего.
Без наличия достоверной информации никакая голова не поможет.
Она у Вас есть(достоверная информация)? Поделитесь - еще раз прошу.

Продолжение. За раз почему-то не уходит.

N>[... поедено ...]

что поедено?

>Ну и ерунды Вы понаписали. Даже комментировать не буду. Вы не на филологическом случайно
>учились ? Или на философском ?

Это комплимент(про филологический и философский:) Но к сожалению нет. При случае расскажу.
Впрочем, Вы сам тем же грешите. Так что не осуждайте:)
Ерунда? Неужели так плохо, что комментариям не подлежит? Неправда! Я написал очень
дельные и умные соображения! Это шутки конечно, но слово "ерунда" тоже не аргумент:)

>Нет, читать Вы точно не умеете Я ничего не требую. Я констатирую факты.

Ну скажем так - интерпретируете. Однако неудовольствие Ваше недостаточной
честностью властей и генералов налицо? Опять ошибаюсь?:) Вы ими довольны?

>Вы сам с собой спорите. Не надо извращать мои слова, подтекста и скрытого смысла в них нет,
>они значат только то что значат,
>и не надо ничего додумывать и фантазировать.

Хорошую и высказанную по существу мысль очень трудно извратить. А особенно тяжело ее додумать.
По крайней мере мои таланты так так далеко не идут.
Ну, воспользуемся Вашей универсальной методой - покажите мне в постинге - где я говорю про
Ваш "подтекст" и "скрытый смысл"? Не употреблял я таких слов:) Да все там ясно и открыто.
Что же - прикажете мне использовать только те слова, что и Вы?:)

>>Так что я "виноват" не больше всех других:)
>
>Ну вот опять. Где тут слово "виноват" ??? Из каких глубин подсознания Вы его вынули ???

Эх, Никита:) Это всего лишь шутка - попытка придать дискуссии более живой вид.
Я собственно на Вашу шутку отвечал. Или про "себя(меня) любимого" - это всерьез?:)
Что касается "подсознания" - так его у меня отродясь не бывало:))

>>Но это было абсолютно невозможно.
>Да ну ??? Когда надо Пентагон молчит и никто и слова не вякнет. Совершенно стандартная
>ситуация. При СССР так еще круче было. Чем РФ хуже ???

А вот это уже по существу! Основной вопрос философии(извиняюсь:) - ЧЕМ РФ ХУЖЕ???
Вот бы ответить на него. Да не смочь нам. Сложен очень. Ну, хоть попробуем.
Да тем и хуже - ЧТО ВСЕРЬЕЗ ПРИНИМАЕТ ОТ ВСЯКОЙ ШВАЛИ ВСЯКУЮ АХИНЕЮ ПРО СЕБЯ.
И размышляет мучительно - А НЕ В ЭТОМ ЛИ ВЕЛИКАЯ СЕРМЯЖНАЯ ПРАВДА? когда ее
секут за свет не выключенный в сортитре. Тут уж не до шуток - грустно:(
Но это все тоже литература по большому счету.
Главное и основное отличие в том, что РФ нищая, а США - нет.
И политики, и масмедиа "там" стоят очень дорого. Купить их себе может позволить лишь
очень небольшое количество очень серьезных людей. Чего к сожалению никак нельзя
сказать про РФ. Вот поэтому вранье и политика в РФ принимают такие уродливые
и гротескные формы. Оно бывает настолько абсурдно, что пропадает всякое желания возражать.
В СССР экономика была тоже не блеск(хотя и лучше нынешней РФ), но там не было масмедиа
и политики. И для СССР это было благо. Все должно быть к месту и ко времени. И на
приготовленную почву.
Конечно вопрос на самом деле гораздо сложнее, и тут я сразу признаю свою некомпетентность.
Но таковы вот мои соображения.

>>Они НИКАК не могли там быть так быстро.
>
>Норвежские со своим судном скорее всего нет. А вот наши(если бы имелись в наличии)
>запросто.

То-то и оно - что "если-бы"... НЕТУ В НАЛИЧИИ и этого не утаишь никакой секретностью -
были бы - спасли бы. Что, по Вашему - не хотели спасти?
Но вообще-то, если уж совсем по существу - спасение людей при этих обстоятельтвах
(глубина, погода, степень разрушений, и главное - СРОКИ) крайне сложная задача
при наличии любых возможных средств. Даже при наличии самых совершенных(ну например
норвежских средств) и при прочих благоприятных обстоятельствах вероятность спасения
была очень мала.

>>Ведь в конечном итоге в отсек так и не вошли
>>его просто вскрыли, пустив туда воду.
>В отсек не вошли по причине его затопленности. Нефига там было уже делать. А те пузыри
>что видны на видео это из другой оперы.

Вполне возможно. Я в общем-то про то же. Спасать там было кого 1-2 дня.
А имеющимися средствами это было невозможно. Потому что - НЕЧЕМ. И тут ври - не ври,
легче не станет.
Правда надо заметить, что вход в незатопленный отсек гораздо сложнее просто
открытия люка. И времени бы потребовал значительно больше.

>Да потому что ерунду несете. Я в настоящих воинских частях бывал неоднократно, и в
>Новосибирской области, и в Алтайском крае и в других местах. И весь бардак видел своими
>глазами.
>Так что вынужден Вас разочаровать.

Боюсь, что и мне придется Вас разочаровать - Вы видели далеко не весь бардак:)
Но то что Вы видели некий бардак вовсе не означает отсутствия боеспособности.
Что не было бардака в советские времена? Был. Не меньше чем сейчас. А может и больше.
Сам видел(все мы в частях бывали, не Вы только). А боеспособность была.
Короче, про "бардак" это тоже - поэзия. А проза такова - что основная проблема нищета армии.
Главным образом по этой причине боеспособность ее низкая, хотя и не совсем нулевая
(как Вы утверждаете).

>>Думаю, что воюющие там солдаты с Вами не согласятся.
>
>Это не только мое мнение, это как раз мнение воевавших и воюющих в Чечне солдат и офицеров.

По поводу Чечни(раз уж эта тема увязалась с боеспособностью ВС) - вообще-то эффективные
действия против партизан требуют от армии большей боеспособности, чем против регулярной
армии(при других равных условиях). Это и к вопросу о "колхозниках с автоматами и гранатометами"

>>не найти способа агрессии, исключающего
>>применение ядерного оружия, при условии, что
>>наши обычные войска совсем никакие.
>Способ элементарный, подождать пару лет, к тому времени даже ядреных бомб не останется.

Ну, мы-то пока обсуждаем вариант с наличием ядерного оружия.
И даже в этом случае способ элементарный(если обычные ВС небоеспособны), и давно
отработанный. Организуется 1-3(в зависимости от размеров страны) "национально-освободительных
движения", им, в зависимости от развития событий, оказывается та или иная поддержка, и -
милости просим, защитники отечества - можете колбасить своих сепаратистов атомными
бомбами на своей территории.
При наличии же некоторой боеспособности обычных ВС, этот сценарий уже не сработает.

>>Устал уже показывать. Простите великодушно.
>
>Устал искать. Не прощаю

А-а! Хотите еще постинга? - Извольте:) Обширна нива..:))

S>>А режим секретности - одна из важнейших
S>>составляющих любой боевой задачи.
S>>Надлежащее же выполнение боевой задачи в мирное
S>>время очень уменьшает
S>>вероятность реальной войны.
N>Только вот какое отношение к этому имеет "Курск" (как впрочем и другие лодки его типа),
N>если они в данное время свою основную боевую задачу выполнять практически не могут.

Некто (S>>) утверждает вкратце следующее - СОБЛЮДЕНИЕ СЕКРЕТНОСТИ НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ
БОЕВОЙ ЗАДАЧИ.
А некто (N>) отвечает на это - КУРСК В ДАННОЕ ВРЕМЯ БЫЛ НЕБОЕСПОСОБЕН(КАК И ВСЕ
ОСТАЛЬНЫЕ ТАКИЕ ЛОДКИ) ПОЭТОМУ К КУРСКУ(И К ОСТАЛЬНЫМ ЛОДКАМ) ЭТО(НЕОБХОДИМОСТЬ
СОБЛЮДАТЬ СЕКРЕТНОСТЬ) НЕ ОТНОСИТСЯ.
Вы спрашиваете - где Вы высказывались против секретности? Вот здесь.
Да и это еще не все - по Вашим дальнейшим утверждениям, вообще все ВС РФ
за исключением ядерных сил небоеспособны, следовательно и секретность всем ВС ненужна
согласно этой же Вашей логике.

>>Ведь лучше(гораздо лучше) сначала самим
>>хорошенько полазить. Не согласны?
>
>Конечно лучше. Только денег нет.

Да, на этом мы сошлись - денег нет. Но разве это означает отсутствие НЕОБХОДИМОСТИ
скрывать определенную информацию? Это может означать отсутствие ВОЗМОЖНОСТИ, но кое-
какие возможности все же есть. И они реализуются. Корабли там до сих пор находятся.

>>Да и на обследование чужого судна в нейтральных
>>водах разрешение страны требуется вроде бы.
>Ой не смешите меня. Разрешение тут одно: отсутствие БПК в окрестностях.

Если смешно, не грех и посмеяться:)
Но "уголовный кодекс" не такая бесполезная штука как Вы думаете.
Если его чтить, то может оказаться достаточно и сторожевого катера.

>Это общественность скорее всего называется бакс.

Не совсем понял. Это в каком смысле?

>Да тем и хуже - ЧТО ВСЕРЬЕЗ ПРИНИМАЕТ ОТ >ВСЯКОЙ ШВАЛИ ВСЯКУЮ АХИНЕЮ ПРО СЕБЯ.
>И размышляет мучительно - А НЕ В ЭТОМ ЛИ >ВЕЛИКАЯ СЕРМЯЖНАЯ ПРАВДА?
совершенно согласен с Mr. Shurik

2 NIKITA
>Просто я эту ложь, которая была в начале, иначе
>объясняю.

>>Ложь объяснять не надо. Ложь она ложь и >>есть.
Хорошо - давайте иначе - какя ложь - т.е. конкретно, каждая фраза, источник, и т.д. - а то надоело - одни -"все нам врали и всегда нам врали" - давайте я кинусь в другую крайность - нам никто никогда не врал. Может тогда найдем середину, и выясним, кто врал.

>"я всё знаю".

>>Эту фразу я тоже не люблю
-это правильно

>Нет, у нас еще есть "Келдыш", с аппаратами,
>которых нет не у кого больше.

>>Так уж и нет ? Хе-хе. Кстати >>поинтересуйтесь где "Миры" строили.
- У кого конкретно есть такие аппараты?
И мне плевать с Пизанской башни, где их строили (я этого не знаю) - это наши аппараты или нет?
>Ну это конечно ерунда по вашему,зато можно

>>Это смотря с кем сравнивать, если >>с "Регалией" то "Келдыш" довольно скромно >>выглядит.
-Келдыш в сравнениях с Регалией не нуждается - это разные вещи. Почему бы Вам не смешать с говном США за то, что у них нет Регалии? только не надо мне рассказывать про Hullyburton или как оно там пишется,- ведь у US NAVY нет такого рода спасательных средств? Почему бы Вам не охаять Royal Navy за то что у них нет Регалии?

>- Но все же был? Неувязочка.

>>Где неувязочка-то ??? - Неувязочка в том, что вы говорите что чего-то нет, а оно почему-то есть - самое легкое выражение при этом- "неувязочка"

>А насчет полезности или нет, не Вам решать.

>>Ну так вот и дорешались.-
>Кто и где и о чем это Вы?

>Работа у него такая. Думаю, будь Вы на его

>>Кстати невидно что-то Дыгало последнее >>время, и от пресс-службы СФ новый мужик >>теперь выступает. Я слышал что >>после "Курска" там много отставок было.
-Кстати видно его и даже очень, а то что от СФ "новый мужик" работает было сказано ещё в августе месяце и cделано это было для избежания лишнего звена в передаче информации. Кроме того, Дыгало никогда от пресс-службы Северного Флота не работал.
Вы очень много "слышите" чего нет на самом деле..
>месте, Вы (судя по тому, что все-же любите
>делать обобщающие и громкие заявления) в первые
>дни наговорили бы по хлеще.

>>Я бы на его месте вообще молчал.
Да, мне иногда кажется что Вы бы с большим удовольствием комментировали многие события от лтца скажем ВМФ США. Хотя, это конечно только кажется. Но очень.
>-Какое НПО?

>>Ну этот, как его там "неопознаный >>подводный объект", кажется так они его >>кличут.
"Они его" - это пока основная версия катастрофы российской АПЛ, и мне очень интересно услышать, что Вы будете говорить, когда не дай Бог, она подтвердиться...

>Ладно, я тут тоже перегнул, извиняюсь.
Мы с Вами родились в одной стране, а это -
то что сейчас - в голове не превыкается.